Просмотр полной версии : Кариотип
Swetlaia, Света, не злись. Делай что хочешь). Мне абсолютно все равно).
Swetlaia
22.07.2015, 09:15
не злись.
Не приписывай мне того, что я не испытываю. Это твое восприятие слов других, все почему то на тебя зляться, когда пытаются элеменнтарно донести свою точку зрения.
И я не понимаю, почему обсуждая какую то тему, обсуждая реальные трудности и проблемы своих детей, всегда оказывается, что мы чем то обидели Славу. Что такого у Славы происходит, что наши трудности ее всегда обижают. Почему сталкиваясь с реальной проблемой я должна думать, а вдруг ее обсуждение как то заденет тонкие чуства Славы и окажется, что я вдруг прилагаю больше сил к своему ребенку и это заденет тонкую натуру.
Вовкина мама
22.07.2015, 09:18
Не приписывай мне того, что я не испытываю. Это твое восприятие слов других, все почему то на тебя зляться, когда пытаются элеменнтарно донести свою точку зрения. И еще все , как один, завидуют Славе :mocking_mini:.
Вовкина мама, ой, ты все таки прочитала?))))
Swetlaia
22.07.2015, 09:21
Вовкина мама,У меня слишком много вокруг детей, которым я могла бы завидовать, поэтому к сожалению мне некогда этим заниматься.
Вовкина мама
22.07.2015, 09:23
Slava71, Ага, мое любопытство победило))) Ни чего нового я там не прочла, все тоже самое, очередная детская попытка самоутвердится за счет других, самовосхваление, самолюбование и тому подобное. Пиши еще, я люблю такое читать.
эта группа для глупого юмора, который не подходит для большой аудитории.
Ну, есть же ещё одна группа, которую можно назвать альтернативной. Когда я её открывала, думала, что пар будем спускать там, но там тоже все разговоры свелись к тому, что надо не ныть и заниматься.))))))))))) Так что вариантов нет.)))
Swetlaia
22.07.2015, 09:31
что надо не ныть и заниматься.
Галь, так и занимаемся, кто тут не занимается. И я вижу вокруг детей, с которыми не занимаются, у них есть проблемы с поведением, но чаще и они лучше понимают и говорят, чем мы. А у нас выхода нет, само не придет.
alisochka
22.07.2015, 09:59
Слава,так я про это же и говорю!Если существует то,что развить не возможно можно всеми силами развивать альтернативу!
То есть в случае с немым человеком говорить речью он не будет никогда!!!!потому что он немой!и учить его годами говорить речью это бесполезно!поэтому то и в том о чем ты пишешь развивают альтернативное общение!говорить с помощью жестов,читать,писать,говорить эмоциями все это нужно развивать!!!
Лен,прости меня пожалуйста,но я ничего этого не имела ввиду.
Девочки, не пойму,зачем спорить.
То что изначально все дети разные всем уже понятно.
Могу рассказать из своего опыта. У казахов как-то не принято особо заниматься с детьми.
Ну такой менталитет, гости постоянно, чаще всего детям внимание мало уделяется, но воспитывают чаще строго. В реабилитационном центре я видела от неходящих ( в шесть лет) и ничего почти не понимающих детей до свободно болтающих, достаточно развитых их ровесников. Я разговаривала с родителями, никто особо не напрягался развивать.
То что заниматься надо тоже все знают. А вот как и в каком темпе , каждый выбирает сам,
т.к. зависит от состояния ребёнка и возможностей матери .
Никто не пишет, что заниматься не надо. Все с этим согласны. . У кого-то лучше, у кого-то хуже получается , но мы все любим своих детей и делить нам нечего.
Слава , Наташа, Света, Лена , Маша и все девочки большие умнички , все занимаются со своими детьми в меру своих возможностей.
Всем спасибо что пишите, делитесь , поддерживаете друг друга. Прошу вас не ссориться , девочки , вы все замечательные мамы !!!
Вовкина мама
22.07.2015, 10:30
И я не понимаю, почему обсуждая какую то тему, обсуждая реальные трудности и проблемы своих детей, всегда оказывается, что мы чем то обидели Славу. Что такого у Славы происходит, что наши трудности ее всегда обижают. Почему сталкиваясь с реальной проблемой я должна думать, а вдруг ее обсуждение как то заденет тонкие чуства Славы и окажется, что я вдруг прилагаю больше сил к своему ребенку и это заденет тонкую натуру. Я вообще не понимаю, что Слава хочет, чего она добивается? Все о друг друге давно сложили свое мнение, в том числе и о Славе. Кто то стал ее последователем, кто то просто читает ее сообщения и пишет свое мнение, кто то читает и не пишет свое мнение, а кто то вообще Славу не читает, но все в рамках культурного общения, но Славе мало почему то и чего то и Слава первая срывается и выходит за рамки дозволенного.
Слава, ты чужая тетка, живущая где то на просторах нашей Родины, вдруг решила, что ты гуру, великий учитель и имеешь право указывать мне, отчитывать меня, даже лезть в мою личную жизнь, ни чего не понимаю, ты кто такая, Слава, чтобы все выше перечисленное делать? Ты меня поставила в неловкое положение, Слава, не хотела ни чего подобное писать, но ты вынудила. Еще раз подчеркну, ты мне чужой человек, ник под названием Слава и ни кто не дозволял тебе меня учить и тем более отчитывать, тем более по поводу моего ребенка. Считаю, что ты должна передо мной извинится.
Вовкина мама, с чего это я должна перед тобой извиниться? Начала этот разговор не я и не я перешла на личности. Тетка?))) ну каждый судит опять же по себе))))
alisochka, Маша, говорит тот дядька-профессор. Целую передачу про него видела. Голос , конечно, слегка неестественный, но все понятно.
У Лены Алеше 5 лет, он только начинает говорить. Общаются по клавиатуре - так он такие вещи пишет! Например, Лена как то год назад посетовала на мокрые штанишки, он ей написал: мама, это функция организма пока мною не контролируется, потерпи еще немного.
alisochka
22.07.2015, 12:19
Slava71,слава,так он не немой
немые люди не могут говорить
слабослышащие могут,у них как раз голос изменен,смотрела фильм страна глухих?вот там как раз про это
а полностью немые люди говорить именно речью не могут,это достаточно Редкая патология,в основном нам известны глухонемые люди,но у них поражен слух,а в следствие этого речь.
Люба неколько раз за ночь проверяет сахар Анельке. У нее жизнь это контроль за сахаром... Работу бросила конечно. Света почти четырехлетнего ребенка спать укладывает ночи напролет, борется с приступами, удушьем... У Лены Надюшка не может контролировать мочевыводящую функцию организма... Моя дочка три цвета за четыре года не освоила(((( Не называет ни один. Потому что говорить не умеет. Алфавит с двух лет от зубов отлетает, а простейшее слово "мама" произнести не может, только мычит....
Работу я тоже бросила, как многие. Карьеру которую строила кропотливо и трудно. В которой имела уже дивиденды в виде высоких доходов, призовых мест и дипломов, репутации... меня там были мечты, планы, амбиции и перспективы. Ну а кто то бросил не такую любимую и перспективную работу. Какая разница. Это уже не имеет значения.
Я не могу измерить мои усилия и жертвы в сранении с другими.
Мне часто кажется что другим хуже, тяжелее.
Часто про Любочку с Анелькой думаю... Только необходимость бесконечно колоть маленькие пальчики меня ужасает. Сонные детские пальчики. Там же колоть наверное давно некуда.... И страх упустить, проспать... И так каждую ночь...
А многим еще хуже.
Вовкина мама
22.07.2015, 13:48
Slava71
Тетка?))) Ну не шешнадцать же тебе? И не юная девица?)))))
НиКошка, Ника, это я так понимаю для меня посты. Ты для чего это пишешь? у каждого свои трудности. Мне рассказать свои и вместе проплачем? Изначально разговор шел о форме СД и эффективности занятий с ре. Мне выше сделали выговор что я рекламирую Домана и больше никого не слушаю. Это не так. Изначально был Доман, потом куча других методик- я всем делилась здесь, на форуме. Я о регулярности занятий пишу и да, Доман - лучшее для детей с повреждением мозга. У него лучшие результаты. С этим трудно спорить. Не все могут, желают, готовы к каждодневному труду. Но не надо хаять методику, даже не начав по ней заниматься. Да, жестко я пишу. Но ведь правда. Потому и вызывает такие эмоции.
Вовкина мама, не уподобляйся базарной бабе. Держи себя в руках.
Swetlaia
22.07.2015, 14:11
Мне рассказать свои и вместе проплачем?
Ночью, когда она спала, я писала карточки, составляла план на след день, копала инфу в интернете. Ради нее я ушла с работы- 15 лет там про работала, тепленькое местечко, ушла чтобы ребенку было больше времени.
Зачем, ты уже расказала, по моему тебе как раз на это ответили.
Вовкина мама
22.07.2015, 14:15
Slava71, Ты слишком много на себя берешь. Не ожидала, что ты на столько неприятная особа. За сим, прощай, Слава.
Да, жестко я пишу. Зачем только , не пойму ? Никто вроде не хаял саму методику, просто пишут что она им не подходит.
Люба, Люба, прочитай с чего начался весь сыр-бор. С уверений что у одних и без занятий все ок, а у других - долбят и все бестолку... Не долбят и не все. Это точно. На Вилли у всех результаты, у всех! Однозначно! Потому что методично занимаются. Методика Домана подходит всем детям с повреждением мозга. Всем. Большинство кто отрицает это даже его книг не читали. Другое дело что не все готовы заниматься каждый день, поэтому и пишут что именно им это не подходит.
Все, надоело))))
Кстати, тот мальчик из санатория заболел диабетом ни с того ни с сего несколько лет назад. Сначала они ездили на море лечить астму, вроде бы победили - ба-бах, - диабет. Теперь его нельзя оставлять без внимания ни на час. Все под Богом ходим, не только наши дети...
Лен,прости меня пожалуйста,но я ничего этого не имела ввиду.
Маша, ты тоже прости, если резкость тебя задела. Я знаю, конечно, что все болеем душой за наших детей, каждый по-своему.
Накладывается бэкграунд от лет постоянных споров о главном - как учить, лечить, реабилитировать и т.д.
Слава, фотки за мной. У нашего папы лучше получились))
Все были в шоке, когда увидели Сашу) В столовой обсудили.) Видео писали, как Саша читает стишок на английском (я постеснялась))) Но мамы, видевшие это, всё равно считают очевидным-невероятным)))
Все под Богом ходим, не только наши дети... Процент заболевших диабетом детей среди детей с синдромом не больше , чем у обычных детей. В Алматы только две девочки с СД болеют диабетом.
Елена, Лена, спасибо! Ты уж там мою фотку подвергни фотошопу)). А Саша вам читала стих Пушкина, отрывок из Онегина "Уж небо осенью дышало", я попросила Есенина, на что она мне ответила : Хватит уже!))). А по английски - это она о себе рассказывала.
А по поводу диагноза - никогда Сашин диагноз по ней не обсуждаю, да и вообще обсуждаю либо на форумах либо с неврологом.
Мне кажется вообще нельзя детей обсуждать при детях. Если только специально для их, детских ушей, говоришь "а вот Ваня сделал то то и научился и какой молодец". Ну типа того.
alisochka
22.07.2015, 16:15
Елена,Лена,что ты,все нормально,тебе не за что извиняться!
помимо кариотипа на развитие ребенка с СД очень сильно влияет активность белка р53. этот белок ищет поломанные клетки блокирует их и воспроизводит новые здоровые клетки. отсутствие активности белка р53 приводит к онкологическим заболеваниям, есть теория и при этом очень правдоподобная о том что именно временное отключение этого белка и приводит к возникновению беременности с генной мутацией. так как если у беременной женщины белок в активном состоянии то беременность с мутацией прервется.
у моей Маши белок был включен до невероятных масштабов увеличен в 8 раз, сразу я подозревала лейкемию. так как обычные люди с обычным кариотипом и с таким показателем белка это онкобольные. потом меня доктор успокоил и объяснил что к чему.
Мне кажется вообще нельзя детей обсуждать при детях.
Ника, смотря что обсуждать. Если ты думаешь, что мы диагноз обсуждали с мамой мальчика - ошибаешься. Говорили исключительно о его здоровье, где они поправляли здоровье в санаториях, как ходил в ДСА, на группу, о том, что научился читать до школы, глобально, в какую школу ходит.
Да, его мама сказала, что раньше играл, а теперь не имеет желания. Но всё это как бы не при нём, ему никто не мешал купаться в море, он грел уши рядом)) Как не воспользоваться случаем поговорить о самом главном, ведь такой возможности больше не может быть никогда.
Тем более, мама старшего мальчика, интересно срочно узнать их опыт.) Не так уж часто мы встречались, у нас у всех довольно плотное расписание было, тем более, надо смотреть за своим ребёнком, чтобы не убежал и не утонул. Плюс Костик с папой приходили, им внимание требовалось.
Слава, не переживай, на фотках Саша хорошо получилась, Надя похуже, потому что она не любит фотографироваться, отворачивается, корчит рожицы, показывает язык.
Вот честно тебе скажу мнение народа (человек трёх мам, кто видел Сашу) - Саша похожа на ребёнка с СД внешне, не поймёт только тот, кто не видел никогда таких детей. Успехи впечатляют, но все почему-то решили, что ты очень заточена на победу любой ценой, ребёнок это чувствует и недоволен, что ты иногда как бы злоупотребляешь её успехами, т.е. заставляешь показать всё, на что она способна, хочет она или нет. Сразу скажу, что мне так не показалось, а как ещё в короткое время продемонстрировать достижения ребёнка. Только попросив прочитать что-то. Наверное, они подумали, что ты так делаешь всегда.
У Саши характер будь здоров, маленький лидер такой, её особо не заставишь через силу, наверное, только через интерес.) Молодец, в общем!
Елена, Лена,спасибо за столь теплый отзыв).
а что значит победа любой ценой?))) мне это непонятно.... у нас четкая программа развития с рождения, Саша довольно успешно развивается, такого варианта как у мамы с 15-етним сыном я не хочу для своего ребенка. Извините если опять чьи то чувства задела. на мой взгляд мальчик абсолютно не приспособлен к жизн вне маминой заботы. то что она рассказывала о его поведении в школе для меня вообще за гранью.... опять же - пардон.....
а насчет показательных выступлений - это было только для тебя, дабы не остаться голословной именно перед тобой, та мама оказалась рядом с нами совершенно случайно. ну а в принципе то многие родители практикуют рассказывание стиха на табуреточке перед гостями - ничего криминального в этом не вижу)))))))))))
про внешность ... конечно черты присутствуют... пока присутствуют... скоро мы переходим к маскам, а на масках растет носик, вообще внешность меняется. физически моя дама крепкая, может ты успела это заметить), специфической сд-шной осанки и походки нет, мимика в порядке, речь понятна, но кое какие звуки и плавность еще надо отработать, для этого в след среду мы идем к продвинутому логопеду. я уверена что речь у Саши будет супер.
И да, Саша боец, характер у нее будь здоров!
Помнишь, ты меня спросила часто ли Сашу хвалят за стихи и тд... Я как то затруднилась ответить на этот вопрос, во первых я ее не часто прошу продемонстрировать на людях, это было только для тебя, Саша вообще человек самодостаточный и заставить ее что то делать против ее воли невозможно. я ее очень уважаю как личность, никакого диктата и насилия. А во вторых я считаю присутствие интеллекта у Саши само собой разумеющимся фактом и хвалить за это как то странно)))))
Очень рада очному знакомству с тобой, с Надей и вообще со всей вашей семьей!
Слава, не отнекивайся, победа любой ценой это точно про тебя!) Вообще то и про меня)))))
И каждый раз когда к нам дед с бабой заходят или вдруг занесет кого, кто заинтересуется успехами детей, мы тут же ставим Машу на табуретку и читаем стихи демонстрируем свои умелки) Хвалимся что знаем алфавит, просим посчитать до пяти))) Нам так редко выпадает возможность похвастаться, что грех упускать)))))
Слава, взаимно рада познакомиться!
(Жаль, что у нас все будут считать Сашу обычным успешным ребёнком, а не особым от рождения, достигшим высоких результатов благодаря труду и методикам. Как Пинеда. Все его знают, весь мир, именно как человека с СД, сделавшим дотоле невозможное). Слав, я тебя за это не осуждаю, вижу отношение предвзятых граждан в нашей стране, но в Испании всё изменилось именно потому, что за права особых боролись и об их достижениях рассказывали публично.
Саша крепкая девочка, многое может. большие перспективы в плане спорта, это точно.
Если не возражаешь, скажу, чего, имхо, ей не хватает))) Младшего ребёнка. У Нади есть Костик, не могу сказать, что это прям двигатель, но, наверное, самая большая радость в её жизни.
Победа любой ценой... Наверное, когда ты легко скручиваешь в бараний рог все хотелки, не совпадающие с расписанием. С тем, что надо делать в данный момент согласно плану. Ну, до китайцев тебе всё равно далеко))) Всё собираюсь выложить биографию Джеки Чана, вот там - даааа...
Про мальчика не помню, что мама рассказывала насчёт поведения в школе, мне наоборот показалось, что у них всё хорошо. Плохо то, что он шёл в начальной школе с опережением, а его уровень не учитывался, снивелировался к среднему.
Лена, Джеки чан это ващееее)))) Лучше сразу убиться апстену. Потому что джеки чана и это не берет))))))
Елена, Ника, спасибо за поддержку!)
Лена, да если Бог даст - еще рожу, я не против)), после трех дочек хочется сыночка)).
да вот насчет позиции не разглашать диагноз и не рекламировать как девочку с СД хорошо развитую- ну не хочу, хочу доя Саши жизнь обычного человека, без помпы.
Слава, давай-давай, рожай, пока можешь, Саша тебе потом спасибо скажет.)
Да, в нашей стране трудно бороться с ветряными мельницами, у вас такая жизнь, какую потянете, кто вас за это осудит...
Я тоже не могу с ветряными мельницами бороться... В ущерб своему ребенку тем более. Не герой я( Хотя живи я в москве, вынужденно светилась бы везде, на мероприятиях, пробегах. Натура такая, не смогла бы усидеть, есть слово надо... Каждый раз велерианкой бы отпаивалась после стресса - у меня физические ломки если меня снимают. Правда мне плохо от этого. Фобия что ли, хз. Но прям умоляю, люди, не снимайте меня и моих детей, я потом на таблетках каждый раз. Но на мероприятия ходила бы. Пряталась бы там от камер))))))))
Ветряные мельницы в этом контексте для меня тема не новая. Будучи волонтером тоже делала выбор - бороться с системой или помогать здесь или сейчас. Это трудно совместить. Либо ты идешь на конфликт с дирекцией детдома и добиваешься снятия, проверок, но тебя не пускают в этот детдом к детям, либо ты пусть холодно но вежливо здороваешься и получаешь доступ к детям. И покупаешь им трусы и лекарства которые им нужны сегодня и прямо сейчас. А не добиваешься чтобы директор купил. Даже зная, что купить обязан и ты вот сейчас покупаешь, а главбух уже посчитал, списание бюджетных средств оформил на купленное тобой и по кармашкам разложил украденное. А ты каждый раз делаешь выбор - инициировать проверку и заставить, или ну их нах, ребенок плачет с больным ухом, он не может ждать капли и теплую шапку.
Только вчера поговорили здесь о нашей с Сашей легализации, как вечером в контакте пишет мне активный папа нашей девочки, ей три месяца, я в какой то теме писала что этот папа бизнесмен, восхищен методикой Домана, пищит от сашиных видео. Он хочет сделать филиал института Домана на территории России. Так вот, вчера он попросил моего разрешения на показ сашиных видео в даунсайтапе, как иллюстрацию к неоспоримой эффективности методики Домана. Я сначала как то обескуражена была... А потом подумала и дала свое согласие). Но по моему это бесполезно, ДСА слишком консервативен, привык считать наших детей УО, менять эти стереотипы очень трудно. Но я всей душой болею за этого героического папу!
Slava71, Слава, вот видишь, всё не случайно, на ловца и зверь бежит.
Не знаю, какой вес имеет папа в Дса, но, мне кажется, ничего не изменится от показа Сашиных видео.
У Домана своя методика, у Дса - своя, рассчитанная на массовый характер применения.
Я думаю, они даже не особо удивятся, увидев Сашу. Потому что, наверняка,,видели за свою практику развитых детей. Хорошо,,если оценят положительно Домана, а не природную сохранность.
Распиарится не так легко, есть успешные дети, но не так часто о них слышно.
Елена,да Лена, я тоже думаю что ДСА своих позиций не сдаст )). В лучшем случае этот папа организует альтернативу в виде филиала Домана в России. Дай Бог!
я тоже думаю что ДСА своих позиций не сдаст )). В лучшем случае этот папа организует альтернативу в виде филиала Домана в России. Дай Бог!
Ну и в таком случае, зачем ему в чём-то убеждать ДСА? Это как-то может повлиять на его решение? Или он хочет привлечь их к своему проекту?
Gallina, как это выразить, Галя... Пока Андрей, так его зовут, считает что он может убедить ДСА пересмотреть их взгляды на детей с СД. Не рассматривать их как УО людей, а убеждает взглянуть на наших детей как на детей с безграничными способностями, но для раскрытия этих способностей нужно приложить огромный опыт институтов развития потенциала человеческого мозга. Ведь в данное время для родителей поездки в Америку, в Италию стоят баснословных денег. Если привлечь спецов из Америки, обучить наших спецов то вся программа реабилитации будет гораздо дешевле и удобнее территориально.
Будем честны- общество не готово принять наших детей такими какими она родились. Я думаю мудрее с нашей стороны поступить по принципу - если гора не к Магомеду, то Магомед идет к горе. То есть самим родителям постараться максимально адаптировать детей с особенностями к жизни в обществе. Иначе все печально. Да конечно все эти мероприятия которые проводит ДСА- это здорово. Но! Люди пришли , поулыбались, по восхищались и ...посочувствовали ... И про себя сказали - да не дай Бог! И воз остается на своем месте. А если люди будут знать, что существует реальный способ из ребенка с отклонениями вырастить полноценного взрослого - тут уже совсем другое отношение. Имхо
Папе, если есть возможность, надо делать свое. Сделает у нас филиалы, цены ему не будет. А дса переделывать нет смысла имхо. И не только потому что они инертны. Еще и потому, что строить новое проще и быстрее, чем переделывать старое. Всякий, кто строил, это знает. И еще потому, что у дса своя роль, и хоть я к дса прохладно отношусь, отрицать их нужность нельзя. Да, лично мне они бесполезны - далеко территориально, подход их я не во всем разделяю. Но они свое дело делают, пиарят себя и детей. А отношение к детям как к уо.... Тут как посмотреть. Например, такой момент: есть категория людей, которые загораются идеей, в нашем случае идеей сделать из своего ребенка с СД человека с полноценным интеллектом. А через несколько лет охладевают, поняв тщетность. А заодно охладевают и к ребенку, снова переживая крушение надежд. С такими людьми лучше работать изначально настраивая их чуть более скептически. ДСА ведь убеждает заниаться и развивать, убеждает что можно достичь многого. Но не обещает бауманку после их занятий.
Swetlaia
24.07.2015, 09:28
Slava71,В этом разница, ДСА хочет выстроить модель как за рубежом, где любой ребенок не будет отторгнут, а не только те, кто вписался в общество. Никакие Доманы не смогут всех дотянуть до нормы. К ним в ДСА приходят дети с трахеостомами, на аппаратах, а они им будут говорить, что хватит лежать на аппаратах, подскочили и по Доману иначе вы не впишитесь в наше общество? У нас на форуме собрались мамы, у которых дети боле менее жизнеспособны и мы можем уделять время занятиям. Но те, кто отдает силы просто выжить в ДСА приходят куча. И им тоже хочеться не сидеть дома, а жить.
Света, да. Общество должно принимать всех с учетом их особостей, а не только тех кто смог подтянуться до уровня.
Swetlaia
24.07.2015, 09:32
Больше половины детей плохо видят, у нас в группе трое с слуховыми аппаратами и это тоже легкие формы болезней. Есть кто и не видит и не слышит,у кого суставы не рабочие и они до сих пор не ходят. Есть кто не может есть, кто не может пить, кто не может сам дышать. Они не дотянут до нормы по состоянию здоровья, их опять как в ССР на помойку?
Swetlaia, Света! Согласна! Но! Дать то шанс детям нужно! До Домана у таких детей вообще не было будущего! Теперь хотя бы какой то процент особых детей с успехом вливается в общество. Ну почитайте вы на Вилли! Дети гораздо тяжелее наших, а как мамы борятся за них! И вот внешне ребенок чистое УО, а какой он умный! Не побоюсь этого слова - гений. Есть девочка Анечка Карлова, ДЦП, ей всего 4 года, а какие потрясающие стихи пишет. Если бы не мама, которая развивает ее по программе, так и зачахла бы девочка. Многие дети с ДЦП учатся в 277 школе, учителя просто потрясены их успехами.
НиКошка, Ника, а кто вчера писал про ветряные мельницы? Я для себя давно решила - я не буду совершать сизифов труд и общество поворачивать к своему ребенку. Это сейчас бесполезно. Для меня и моего ребенка гораздо эффективнее сделать так чтобы мой ребенок соответствовал требованиям общества. Это моя позиция. Спорить ни с кем не хочу. Еще раз повторяю - это ваши дети и ваш выбор.
НиКошка, да Ника! Я согласна! Лучше Андрею постараться сделать альтернативу: вот ДСА, вот филиал Домана. Думайте сами , решайте сами... Я думаю что и при таком раскладе будет иметь место категория родителей кто не примкнет ни к тем ни к другим. Это жизнь...
Слав, ну вот и я об альтернативе. Одним доман поможет развить потенциал, другим дса поможет найти свое место вобществе и принять ребенка. А кто то своим путем. Вот как я, может...
Снизить процент отказов от детей больше шансов у подхода ДСА, имхо.
Swetlaia
24.07.2015, 09:54
Slava71,Давать шанс нужно всем. И новым мамам я советую почтать Домана. Но есть объективные причины, когда он не помогает. Когда ребенку нельзя пользать/использовать стимуляцию, когда он не слышит, когда он не реагирует на окружение из за болезни, когда после потрясающих успехов вдруг приходит откат - он перестает ползать, говорить и надо опять как с рождения все делать. Да он может помочь облегчить состояние, но не всегда он вытянет на норму, а значит не впишется вобщество. Кроме этого есть ситуации, когда мама не может ему уделять столько времени, когда она осталась одна совсем без поддержки родственников и не с одним маленьким ребенком, и их всех надо как то содержать. И нужно выбирать или системно заниматься или пахать на единственном в городе заводе. Да, она не положит жизнь во благо ребенка, не хочет или не может, но ее ребенок не виноват и не должен быть выкинут из общества. Не выкидывают же обычных детей, которых мамы плохо воспитывают, их не любят, ворчат на них, но не запихивают в тюрьму как наших.
Swetlaia
24.07.2015, 09:58
А еще есть куча мам, которые понятия не имеют как пользоваться компьютером и интернетом. И они не имеют представление ни о каком Домане, ДСА и т.п. И нужно сделать так, чтобы и они получали поддержку и помощь. А для этого нужно менять именно общество, чтобы для него было естественным в любом уголке эту поддержку оказать, чтобы это было востребовано гражданским обществом. Законы у нас уже в большинстве есть, но до сих пор в больнице считают естественным давить на родителей, чтобы они отказались от ребенка, а ведь так в ДД может оказаться новая Варя и Саша, потеряв шанс на нормальную жизнь. И тут уже виновато именно общество, которое считает что рядом должны жить только те, кто дотянул.
Еще про пенсии хотела сказать - не все могут пенсию тратить только на реабилитацию. Многие на нее живут. Есть одинокие мамы, без бабушек, без деловой хватки, без квартиры в москве, которую можно продать, переехать подальше и получить доход. У них пенсия единственный доход на питание.
Swetlaia, крест по силам дается... На Вилли есть мама с двойняшками, девочка и мальчик. Мальчик с СД, папа сбежал, мама тем не менее на Домане . Прочитай тему Слуховая компетенция , несколько историй о детях, про которых врачи говорили что не слышат. Ну вот чудо - начинают слышать. У всех разные реалии, разные исходные данные. Многие, очень многие добиваются цели. Даже если ребенок с ДЦП двигательно не восстанавливается полностью, зато активизируется мозг, родители могут общаться с ребенком, даже по клавиатуре - и они счастливы этим!
Swetlaia
24.07.2015, 10:02
Даже если ребенок с ДЦП двигательно не восстанавливается полностью, зато активизируется мозг, родители могут общаться с ребенком, даже по клавиатуре - и они счастливы этим!
Да, родители счастливы, но для общества этот ребенок такой же инвалид, как и те кто не умеет общаться и он не вписывается. Для общества это ужас и крест и нужно обязательно маме сказать, чтобы оставила ребенка в ДД и не мучалась, им не понятна радость родителей, а нужно делать так, чтобы стало понятно. Это и делает ДСА,
Да, родители счастливы, но для общества этот ребенок такой же инвалид, как и те кто не умеет общаться и он не вписывается.
Я считаю что в этом случае очень важен внутренний комфорт мамы и ребенка. Они могут общаться. Ребенок может маме выразить свои мысли, чувства. Мама, в свою очередь, видит что она ухаживает не просто за ребенком, находящимся в вегетативном состоянии, а с человеком мыслящим, личностью .
Ника... Ну не люблю я это - общество должно... Должно, но вот как то все никак. А мой ребенок живет здесь и сейчас и я хочу чтобы она именно здесь и сейчас была счастливо, поэтому ждать когда дозреет общество мне некогда.
Swetlaia, по поводу поддержки маме ребенка инвалида - это прерогатива государства. Это уже другой уровень. Ни ДСА ни Доман здесь никаким боком. Для России остается только мечтать о таком уровне поддержки , который есть в Канаде. Можно много об этом говорить, но против нынешней ситуации не попрешь. Имхо
alisochka
24.07.2015, 10:15
Слава,хорошо,что папа заинтересовался этой темой!
это здорово!
но мне кажется если двигаться в эти направлении,то надо начинать с нуля,открывать другую организацию
дса имеет многолетний опыт,опыт очень нужный и важный.
и,кстати,методику домана специалисты не отрицают,они лишь советуют ее корректировать в зависимости от возможностей и особенностей ребенка.что,кстати,в институте домана и делают.
и специалисты не считают всех детей с сд умственно отсталыми.
мне кажется в этом они крайне объективны.
Они прекрасно понимают,что большинство детей с сд имеют ту или иную степень умственной отсталости,но показывают и родителям,и обществу что это нормально.что ребенок с уо такой же ребенок,что он может тоже что и другие-учиться,любить,рисовать,гулять да что угодно.просто со своими особенностями поведения и развития и это не страшно.
поэтому мне кажется подобные организации должны существовать ни как альтернатива друг другу,а как взаимодополняющие.
Swetlaia
24.07.2015, 10:16
Slava71,Но пытаемся переть. Жаль что большинство даже сочуствующих, вместо того чтобы поддержать, вот так же вздыхает, что не попрешь и фактически встают на сторону противников. Очень тяжело именно раскачть инертную часть людей. Но если раскачиваешь, оказывается что как раз большая часть людей очень человечна и поддержит и поможет, и чаще люди намного лучше, чем мы о них поначалу думали, просто им надо помочь, объяснить.
Swetlaia, Света, я не буду бодаться с системой. Мне важен конкретно мой ребенок. Мои силы нужны конкретно ей. Можно назвать эгоизмом... Но вот так.
Swetlaia
24.07.2015, 10:21
Slava71,Но вот ты же тоже дала согласие показать Сашу, чтобы дать силы и надежду нуждающимся, а раньше не хотела, значит можно и нужно сдвигать. Ты и на мысе стала новичкам помогать, объяснять, это очень много и нужно поверь.
alisochka, Маша, в чем то согласна. Не согласна в УО. Не существует его. У особых детей нарушены связи мозга, слух, зрение, у них гипотонус или гипертонус , понижена или повышена чувствительность тела, но все это не имеет абсолютно никакого отношения к интеллекту.
Swetlaia, Света, спасибо!
Я дала согласие потому что ... Да меня просто впервые об этом попросили!))) вообщем то я не против была).
alisochka
24.07.2015, 10:33
Слава,мне кажется можно как хочешь называть.как доман повреждение мозга,как специалисты умственной отсталостью,как ты-нарушением связей,как многие мамы особенностями физическими и психическими.суть от этого не изменится. Я ни в каких названиях ничего плохого не вижу. Могу с легкостью сказать что у моего ребенка умственная отсталость,но это лишь его особенность.от этого он хуже других детей не стал.люди что с физическими,что с психическими особенностями,отклонениями (от названия смысл не меняется) такие же люди.и я разницы вообще не вижу.любить,уважать,дружить можно с любым человеком.как не назови его особенности,странности,болезни или что то еще.
alisochka, Маша, в принципе ты права. Мы из своих детей делает ровно , то с чем нам, родителям, комфортно жить.
alisochka
24.07.2015, 11:12
Slava71,слава,я немного не об этом
дети они и есть дети,из них мне кажется ничего делать не надо
можно и нужно просто жить,любить,растить,учить своих детей принимая их такими,какие они есть.не бояться глупых стереотипов общества,не бояться косых взглядов,шептания,обсуждения и нравоучений,не бояться диагнозов,названий и особенностей.
жить и гордиться своими детьми.такими какие они есть.
https://downsideup.org/board/showthread.php?t=204&highlight=%E4%EE%EC%E0%ED
вот здесь сегодняшняя переписке Андрея с ДСА! Жжет!))) ПЛ совсем не компетентна в Домане, к сожалению.
Swetlaia
24.07.2015, 11:34
Slava71,Ну с моей точки зрения она права, как может помочь хорошо говорить методика домана моему ребенку, у которого толстый язык, на нем три брозды и готическое небо? Даже если он наконец научится различать звуки в слова путем кропотливой работы, он все равно никогда не сможет говорить как обычные дети.
Swetlaia, Света, говорить можно научить. Это точно. Прочитай на Вилли ответы Дагласа Домана по этому вопросу.
Swetlaia
24.07.2015, 11:43
Slava71,Ну он и сейчас говорит, только его кроме нас никто не понимает, настолько специфические звуки выдает его речевой аппарат. Поэтому мы и учим общаться его с окружающими другими способами, не только речью. И никакие методики не сделают его речь обычной, более понятной может быть, но не нормальной, у него рот для этого не предназначен.
Swetlaia
24.07.2015, 11:46
Slava71,А есть за рубежом примеры детей именно с СД, взрослых, типа Панчева и Пинеды, которые бы выросли в центре домана и достигли их уровня?
Swetlaia, Света, да , конечно! дать ссылку?
Swetlaia
24.07.2015, 12:09
Slava71,давай конечно
Я считаю что в этом случае очень важен внутренний комфорт мамы и ребенка. Они могут общаться. Ребенок может маме выразить свои мысли, чувства. Мама, в свою очередь, видит что она ухаживает не просто за ребенком, находящимся в вегетативном состоянии, а с человеком мыслящим, личностью .
Ника... Ну не люблю я это - общество должно... Должно, но вот как то все никак. А мой ребенок живет здесь и сейчас и я хочу чтобы она именно здесь и сейчас была счастливо, поэтому ждать когда дозреет общество мне некогда.
Мне с моим ребенком комфортно. Для этого мне ни дса ни доман не нужны. Вообще никто и ничего. Единственный источник моего дискомфорта это отношение общества к моему ребенку.
НиКошка, ок, я выразилась недостаточно полно- комфотно маме, ребенку как отдельно взятой семье и комфорт этой семьи в обществе.
Swetlaia, сейчас все что у меня есть накидаю в тему Доман
alisochka
24.07.2015, 12:41
Slava71,слава,сам Даглас доман говорил на лекции в Москве,что есть случаи,когда научить говорить ребенка не могут ни врачи,ни спецы ни по какой методике,в том числе и по их методике.
он называл конкретные названия патологий и еще говорил о том,что есть и не изученные причины полного отсутствия речи.
у них,кстати,такие дети есть
и как раз он тоже говорил о том,что если есть эти неисправимые патологии,то они развивают другие сферы общения и другие способности и навыки детей
alisochka, Маша, но попробывать то стоит! почему сразу начинать с негатива? кстати в истории института есть такой феноменальный случай что ребенка не взяли на реабилитацию как абсолютно бесперспективного , а это был нащ мальчик с сд. так вот, его мама сама составила программу и ее сын закончил универсиет! и как потом пошутил Даглас - путевку в жизнь все таки ему придется дать)))
alisochka, Маша, по поводу речи- доманы используют доску выбора и клавиатуру как способ общения с неговорящим ребенком. Это как вариант
Цитата Андрея:
Сверстники чураются зачастую тех, кто в чём-то слабее их. А превосходящий интеллект, который в нашем случае способен удивить окружающих, как мне кажется, будет только способствовать социализации
Они чураются потому, что им просто неинтересно с теми, кто не может ответить на вопрос, поддержать беседу, рассказать что-то новое, понимать мысль, наконец. Надю стыдила трёхлетняя девочка с ДЦП за то, что Надя не отвечает на её вопросы. Что тогда говорить о ровесниках?? Да они просто поднимут на смех, если не готовы к появлению в их круге такого ребёнка. Более развитому ребёнку проще общаться с ними, на их уровне, у него больше возможностей, я согласна со Славой.
Вот тут надо подчеркнуть неоценимую роль ДСА в том, что он готовит общество к появлению разных детей, особенности которых не являются чем-то постыдным, ужасным, от чего надо бежать всем окружающим как от чумы, а детей немедленно изолировать.
Я же говорю, что у всех есть своя правда, возможно, они дополняют друга друга, а не противоречат.
Насчёт "превосходящего интеллекта" даже не знаю... Мне кажется, достаточно просто доброжелательности и умения держать себя в коллективе на равных...
Елена, Андрей недавно узнал о методике, она его настолько восхитила и он прочел о достижениях детей на программе Домана, поэтому он так пишет.
до сих пор в больнице считают естественным давить на родителей, чтобы они отказались от ребенка, а ведь так в ДД может оказаться новая Варя и Саша, потеряв шанс на нормальную жизнь.
Вот я недавно приводила ссылку на статью о бойкоте мам-отказниц уральскими врачами. Что меня поразило прежде всего, когда я услышала эту новость. То, что персонал радостно начинает травить такую отказницу, прокалывать шины и тд. Так же, как вы противном случае уговаривают отказаться от "некондиционного" ребёнка.
У меня сразу был вопрос - они так относится ко всем отказницам или только тем, которые отказались от здоровых детей? И второе, самое главное, - хоть кто-то попробовал с ними поговорить? В чём причина отказа? Почему на родившую женщину в стрессе сразу кто-то накидывается либо с местью, либо с уговорами отказаться. Где психологи, общественность, может, у неё депрессия (реальное заболевание бывает после родов, не все восстанавливаются), хотя бы врач, который вёл беременность??
Swetlaia
24.07.2015, 13:10
Елена,Да Лен, это одна и та же сторона, и те кто травит отказавшихся и те, кто давит отказаться. Это те, кто абсолютно уверен, что их это никогда не коснеться и не пытаются встать на место пострадавших. Мой гинеколог сейчас с абсолютной уверенностью меня убеждала, что у них первокласные узисты и они не могут пропустить синдром, вот она честно верит что такого быть не может, что они не увидят, я поржала над ней.
Slava71,слава,я немного не об этом
дети они и есть дети,из них мне кажется ничего делать не надо
можно и нужно просто жить,любить,растить,учить своих детей принимая их такими,какие они есть.не бояться глупых стереотипов общества,не бояться косых взглядов,шептания,обсуждения и нравоучений,не бояться диагнозов,названий и особенностей.
жить и гордиться своими детьми.такими какие они есть.
Маша, по моему любить своего ребенка это вполне естественно, не понимаю только этого противопоставления- я люблю таким какой он есть или я буду любить его таким, какой он станет-бред какой то)))) Да, я обожаю свою дочь и я хочу ей помочь стать полноценным человеком. Тем более я знаю что мы вместе с ней сделаем это.
alisochka
24.07.2015, 13:16
Slava71,слава,да!!!!!
так я про это и пишу!!!!что доманы используют выбор!то есть альтернативу!
и как раз они же и говорят,что полное отсутствие речи это не негатив!это патология,при которой просто надо использовать альтернативные методы общения-как ты и пишешь клавиатуру и доску!
мы говорим об одном и том же!
кстати,подобный случай у них был не один,были еще подобные случаи,только на сколько мне не изменяет память,с детьми не с сд
НиКошка, ок, я выразилась недостаточно полно- комфотно маме, ребенку как отдельно взятой семье и комфорт этой семьи в обществе.
Да не, Слав, ты нормально выразилась. Но вот смотри. Та мама общается с ребенком по клавиатуре, это повысило ее уровень комфорта, ребенка, семьи. Но все внутри семьи. Уровень комфорта семьи в обществе от этого не повысился. Окружающим глубоко индифферентно может ребенок с мамой общаться или молча лежит.
Но опять же, не вижу особых противоречий в наших взглядах, твоих моих Машиных..... Вижу только одно в чем не сходимся - лмчно я не верю что доманом можно довести до нормы любого ребенка. Улучшить показатели, состояние - многим можно, уверена. Но не всем. И до нормы тем более не всем. Если б я в это верила, была бы сейчас с дочкой в институте домана.
НиКошка, посмотри в теме Доман видео взрослой девушки. Тебя это не убеждает?)
НиКошка, а проверить поможет ли это конкретно твоему ребенку можно только начав заниматься по методике, все остальное - демагогия.
То есть для развития мышления ребенок должен увидеть и захотеть что-то , добраться до этого объекта, взять его и использовать
Почитала ветку на даунсайде. Отметила для себя эту цитату. Я активно использовала это правило пока дочка была совсем маленькой. А теперь кажется нет... И напрасно.
Слав, видео не убеждает. Я ж и так верю что достичь результатов возможно. Но не всем и не всегда. Я не против этой методики. Почему не занимаюсь? Потому что чтобы чего то добиться надо делать это комплексно методично и посвящая все время. Я не могу. У меня есть еще дочь.
НиКошка, ты выше написала что если бы тебя убедили в эффективности методики, то ты бы уже была у доманов. Сейчас пишешь абсолютно другое. Логика где? Я ж не пристаю к тебе с ножом к горлу - занимайся и все тут! Я тебе показываю реальные факты, а дальше уже такой выбор свободного человека.
НиКошка, главное желание. На Вилли много многодетных семей, с детьми разного возраста. Их это не останавливает. Как то так...
Слава, ты показываешь реальные факты что кому то методика помогла. Нет фактов что она поможет всем.
Это и есть логика - все кошки звери, не все звери кошки.
Попробовать не имея уверенности в успехе, просто чтобы попробовать, не могу. Верю что могут быть улучшения, но этого недостаточно чтобы я все поставила на эту карту. Почему? Потому что у меня есть еще дочь. И потому что истратив все ресурсы на попытку реабилитироваться по доману, я рискую и не получить там результата, и детей оставить без средств к существованию. Просто у разбитого корыта. Цена попытки слишком высока.
НиКошка, главное желание. На Вилли много многодетных семей, с детьми разного возраста. Их это не останавливает. Как то так...
Многодетность сама по себе ни о чем не говорит. Если есть финансы, если есть няня или бабушки, то десять детей растить легче чем одного двух без всего этого.
НиКошка,Ника, я тебе в личке дала доступ на Вилли - хочешь узнать как справляются эти многодетные семьи- читай. Без нянь и особых финансов.
alisochka
24.07.2015, 16:04
НиКошка,никош,а по моему разногласий между нашими мнениями нет вообще
метод доманов помогает многим детям,но есть патологии при которых не помогает этот метод.и это признавал и доман отец и доман сын.тогда надо развивать другие сферы,если в конкретной сфере именно этот метод не помогает.
СЛава,ты согласна?
ведь мы говорим об одном и том же.просто слава убеждена,что обязательно нужно попробовать этот метод и можно говлрить о его неэффективности доя конкретного ребенка,если попробовал.
я правильно понимаю,Слав?
НиКошка,Ника, я тебе в личке дала доступ на Вилли - хочешь узнать как справляются эти многодетные семьи- читай. Без нянь и особых финансов.
Обязательно буду читать. Про методики в основном. Как справляются другие интересно, но вряд ли мне поможет. Куда мне деть ребенка, пока я буду заниматься по доману со вторым? Это не на час в день. Это каждый день поминутно, чтобы был результат.
alisochka,да Маша, абсолютно верно! Нужно пробывать, пытаться и делать уже потом выводы.
Ника, я видела на Вилли примеры применения методики к двум детям погодкам, один из которых с ДЦП, а другой обычный. Все возможно.
Slava71, все. Вызвала у меня комплекс неполноценности. Я одна с двумя погодками не могу книжку нормально почитать. Когда получается, считаю день удался. Ни о каких совместных системных занятиях и помыслить не могу. Разве что о звуковой стимуляции по доману - стимулировать старшую воем младшей)
alisochka
24.07.2015, 16:51
Slava71,и я говорю ровно о том же.
рада,что мы друг друга поняли!
НиКошка, Ника, ну почему комплекс? Можно начать с малого- с ползания. Ставишь в ряд стулья и играете например в котят- думаю что девчонки с радостью будут ползать. Только нужно ставить конкретную задачу - 100 метров в день. Можно этот метраж разделить на части и в несколько подходов выполнить. Постепенно метраж увеличивать. Ходьба. Тоже метраж определить и ходить. Сделать дома турничок и делать висы на нем. Тактилка- горячее, холодное, колючее, пушистое и тд, тоже несколько подходов в день. Математика с пеленок у тебя есть - можно начать показывать. Карточки написать на старых обоях красным маркером. Нужно составить план на день и следовать ему. Постепенно войдешь в азарт))
Я одна с двумя погодками не могу книжку нормально почитать.
У меня не получается организовать подготовку к школе...
С детьми получалось много читать,сын в четыре года научился читать наблюдая что читаем.А внучке почитать удаётся только перед сном и то она быстро засыпает.Считай почти неделю у нас и только раз сама мне почитала,то на батуте,то на диске крутится...Пришёл её друг и удаётся пусть и с трудом что-то организовать.
НиКошка, Ника, ну почему комплекс? Можно начать с малого- с ползания. Ставишь в ряд стулья и играете например в котят- думаю что девчонки с радостью будут ползать. Только нужно ставить конкретную задачу - 100 метров в день. Можно этот метраж разделить на части и в несколько подходов выполнить. Постепенно метраж увеличивать. Ходьба. Тоже метраж определить и ходить. Сделать дома турничок и делать висы на нем. Тактилка- горячее, холодное, колючее, пушистое и тд, тоже несколько подходов в день. Математика с пеленок у тебя есть - можно начать показывать. Карточки написать на старых обоях красным маркером. Нужно составить план на день и следовать ему. Постепенно войдешь в азарт))
Суть методики в методичности (пардон). Это отнимает много времени. Ты сама это знаешь. Верю что многодетные мамы этим могут заниматься. Но что они это делают без помощников не верю. Ну технически это невозможно. Не разорваться. Пока занимаешься с ребенком по системе, кто то должен присматривать за другими детьми. Не говорю про дела и хозяйство. Просто дать возможность показывать что то ребенку, заниматься. Под ор младших детей никто заниматься не сможет и пользы не будет уж точно.
Слав а зачем нам ползать? С перекрестными у нас хорошо. Ходим и бегаем без программы, по настроению, просто под музыку, железновых, разминки по тв. Там же и ползаем в игре, и просто так и под предметами под резиночками и тд. В качестве разминки, лфк.
Хм, я тоже многодетная. Почти) У меня трое. Но старший ребенок мне совершенно не мешает заниматься. Даже когда приезжает пожить у нас))) Может дело в возрасте детей? Если с сд младший, а старшим три и больше лет, то вполне можно позаниматься. Как заниматься когда погодок младше особого? Никак. Только если бабушка возьмет на себя младшего.
Ника, здесь я тебе не помощник. Но я точно знаю что на Вилли есть разные семьи, в том числе и с детьми, рожденными после особого ребенка.
Слава, конечно наверняка есть многодетные с младшими. Я говорю что невозможно нормально, ежедневно по плану и систематически заниматься при наличии младшего ребенка с интервалом в 1-2 года без помощи второго взрослого. Неважно, приходящая няня, постоянная бабушка или младший в саду днем. Один взрослый с 2-3 летним особым и еще более младшим ребенком заниматься не может.
Речь идет не о разовом занятии эпизодически. Это я успешно практикую. Ежедневно даже. Но в системе и полный день ежедневно нет.
Даже редкий специалист согласится заниматься если рядом будет находиться мама с младшим на руках. Для занятий нужна спокойная обстановка. Младший ребенок не даст такой возможности.
Покажите мне маму которая это делает.
НиКошка, Влад спит часа два днем и это наше время с Вовой. Каждый день это время спокойных занятий, а вот когда вдвоем они, это уже совместные игры и всякие развлекалки. Пока другого варианта я не нашла. Так же с сентября опять начнем занятия в центре лфк, даунсайд а, сад и так далее. Только вот что-то эффекта не стало. Тормозить Вова стал (((((
Ириш, да, вот только во время детского сна и можно чуть бег затормозить. Поесть не стоя например)
Но не позаниматься - Мася тоже спит.
Мои тоже всегда оба спят днём, если не поспят - отрубятся часов в 6 вечера, как Костик однажды, встал и как зомби слонялся часа в три утра)) Надя может выдержать, но не вижу смысла лишать сна. А вдвоём - термоядерная смесь, конечно)) дерутся подушками, за едой фехтуют вилками, ложками, носятся на машинках и бегом.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot