PDA

Просмотр полной версии : Оставить или отказаться?...



Страницы : [1] 2

НиКошка
05.03.2014, 15:49
Оставить или отказаться?






Некоторые из них, величиной с песчинку, разлетелись по белу свету и, случалось, попадали людям в глаза; они оставались там, а люди с той поры видели все шиворот-навыворот или замечали во всем только дурные стороны: дело в том, что каждый крошечный осколок обладал той же силой, что и зеркало. Некоторым людям осколки попали прямо в сердце, — это было ужаснее всего — сердце превращалось в кусок льда (с) Ханс Кристиан Андерсен

Swetlaia
06.11.2014, 07:54
Но переживать смысла нет особо, проблемы решать надо по мере их поступления, да и себя беречь ради здорового потомства, ради семьи, ради будущих внуков в конце концов.
С этим согласна. Много чего случиться может в будущем, подо все соломку не подстелить.
Кто то пытаясь застраховаться вообще сбрасывает ребенка с рождения в детдом. Последняя история такой мамы показала, что и это не страховка. У нее следующий ребенок без лишней хромосомы заболел, и так же на инвалидность сели, и папаша ушел в результате. Так что машем и улыбаемся, все наладится как нибудь.

Елена
06.11.2014, 10:01
У нее следующий ребенок без лишней хромосомы заболел, и так же на инвалидность сели, и папаша ушел в результате.
Слышала мнение, сказанное в лицо той маме, что так её Бог наказал за оставленного в детдоме ребёнка. Я поспорила тогда, слегка. Мне кажется, нельзя обвинять и злорадствовать по поводу людей, у которых несчастье.

Юлия Ю
06.11.2014, 10:38
Слышала мнение, сказанное в лицо той маме, что так её Бог наказал за оставленного в детдоме ребёнка. Я поспорила тогда, слегка. Мне кажется, нельзя обвинять и злорадствовать по поводу людей, у которых несчастье. Вот действительно: кто без греха-то? Как легко другому рассказать что у него и за что, а за собой, любимой, ничего не замечать. Мне одна такая безгрешная заявила, что я уголовников ращу, и что они мне же голову пробьют, когда вырастут. А у неё-то дети порядочные, все работают и никто не пьёт. Я ей просто ответила: оно и видно каких поядочных вы воспитать можете, если маленьких детей оскорбляете и совершенно незнакомым людям можете просто так гадости говорить. Такое кудахтанье поднялось...

Swetlaia
06.11.2014, 12:53
Мне кажется, нельзя обвинять и злорадствовать по поводу людей, у которых несчастье.
Я не злорадствую, я пишу что на все не подстелешь соломку. Поэтому что толку сейчас думать что будет потом? Если бы я знала как я буду рожать и что меня ждет, я бы и первого не родила, застраховалось бы ага.

Елена
06.11.2014, 15:30
Swetlaia, Света, я вообще не тебя имела в виду! А того человека, который сказал, что Бог наказал за оставление ребёнка в детдоме! Ты упомянула маму, у которой второй ребёнок заболел, бывает и такая реакция у людей..

Swetlaia
06.11.2014, 18:16
Елена Понятно, а то я прифигела слегка, мне даже в голову не пришло, что можно над таким злорадствовать.

Лена
07.11.2014, 10:01
А того человека, который сказал, что Бог наказал за оставление ребёнка в детдоме!

на самом деле, это не обязательно злорадство. Просто тот человек мог искать причинно-следственные связи.
А так, кто знает, что и почему случается ?
В любом случае, если ребенка в детдоме оставить, это камень на душе.

НиКошка
07.11.2014, 10:11
Лена, согласна. Мы и сами пытаемся искать эти причинно следственные во всем. И в болезнях детей тоже. Кто в грехах, кто наоборот в избранности, кто в излучениях, кто в стрессах. Потому что никто на самом деле не знает что и почему.

НиКошка
07.11.2014, 10:14
А теперь можно меня осуждать: я безоговорочно осуждаю тех, кто отдал в детдом своих детей. Никаких оправданий и смягчающих не может быть такому скотству. Бред кобылы сивой про то что вырастет станет неуправляем и прочее, не аргумент. Вот когда вырастет и станет, тогда и решай проблему.

но при том рассуждать что там у них в жизни потом происходит и кто за что расплачивается, мне неинтересно. Злорадствовать тем более. Это уже совсем другая грань. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

IrinaF
07.11.2014, 10:20
НиКошка, аналогично... и то, как они, матери, мучаются, и ходят и навещают и страдают, и что все не совсем так просто...маленький беззащитный ребенок страдает гораздо больше, чем взрослые тети, и этим сказано все.

Swetlaia
07.11.2014, 10:56
и то, как они, матери, мучаются, и ходят и навещают и страдают, и что все не совсем так просто...маленький беззащитный ребенок страдает гораздо больше, чем взрослые тети, и этим сказано все.
Тоже самое хотела сказать, почему никому в голову не приходит поискать, а в чем виноват ребенок, что родился у таких "страдающих" родителей.

Лена
07.11.2014, 14:41
маленький беззащитный ребенок страдает гораздо больше, чем взрослые тети, и этим сказано все.

При том что сами эти "страдающие" хотели бы оказаться на месте этого ребенка? Чтобы их в детдоме родители оставили, если они такими родились?


и то, как они, матери, мучаются, и ходят и навещают и страдают,

а я думаю, они действительно страдают. Муки совести это называется. Предательство со счетов не спишешь.
Можно ведь и по-другому поступить, не бросать ребенка.

Елена
07.11.2014, 17:27
на самом деле, это не обязательно злорадство. Просто тот человек мог искать причинно-следственные связи.
А так, кто знает, что и почему случается ?
В любом случае, если ребенка в детдоме оставить, это камень на душе.
Лена, поэтому, как мы знаем, та мама и забрала обратно из детдома своего ребёнка в возрасте 8 лет, искала, не зная о судьбе девочки, не зная детдома, где она находится, нашла по сходству на фото с собой, в интернете.
Так зачем сыпать ей соль на рану и говорить как-то мстительно, это моё право так думать, что Бог тебя наказал за то, что ты сдала девочку в детдом, болезнью второго ребёнка? У меня язык не повернулся бы, честно.
Во-первых, потому, что сама не ангел, чтобы такими обвинениями бросаться.
Во-вторых, кто знает мысли Бога?
В-третьих, это жестоко, пусть даже заслуженно и справедливо.
Но правда ли это? Так ли это на самом деле, кто достоверно знает? Зачем ранить лишний раз причинно-следственными связями? Думай про себя, если думается. И, между прочим, девочку, насколько я поняла, сдала она ПОСЛЕ того, как второй ребёнок, обычный, заболел онкологией, чтобы лечь с ним лечиться, надолго. Но не утверждаю, просто не помню точно.
Поэтому откровенный поиск причинно-следственных и выглядит как злорадство. Вот это я и сказала в глаза, между прочим, тоже, тому человеку, который бросается такими словами. Тут же сказала, не сходя с места.

Елена
07.11.2014, 17:33
я безоговорочно осуждаю тех, кто отдал в детдом своих детей
А я даю шанс исправиться.

Oxy
07.11.2014, 17:33
Девы, ну вы жжОте )))
Вы правда думаете, что сд ребенок страдает от отсутствия семьи? Эх, если бы... Если бы они понимали и осознавали всю печальку, то и УО бы их не считали :)
в том то и беда, что не осознают этого дети и взрослые с сд, посему и страдать не могут они от отсутствия того, чего не знают и не имеют. :) вот наших помести в ДД, они пострадают какое то время, ибо уже привыкли к семье, а те, кто с рождения в гос учреждении, тем и там хорошо. Кормят, одевают, играют - они и рады. Страдаем мы, нормальные люди, страдают нормальные дети, у которых с возрастом возникают вопросы, которые обрастают комплексами, у которых появляются психологические проблемы на фоне депривации. У сд ребенка этого нет и не будет. Поэтому насчет страданий, это конечно сильно приувеличено, морального страдания точно нет, в если уход и отношение хорошие, если занимаются, развлекают, так вообще не жизнь, а сахар )))) а вот мамки страдают все, все у кого больные дети рождаются, вне зависимости от их место нахождения . Травма у всех на всю жизнь.

Oxy
07.11.2014, 17:36
А я даю шанс исправиться.
А перед кем интересно, эти люди должны исправляться? :) разве нельзя допустить, что люди приняли решение, которое комфортно для них? И которое ошибкой они не считают, и не страдают от этого решения ?

Елена
07.11.2014, 17:38
А перед кем интересно, эти люди должны исправляться?
Перед своей совестью, в первую очередь, если она есть. Перед Богом (вне зависимости от того, верит человек или нет).
Те, кто не страдает, им, конечно, вообще ни к чему всё наше обсуждение. Такие и здоровых детей сдадут и не моргнут глазом.

Oxy
07.11.2014, 17:51
Перед своей совестью, в первую очередь, если она есть. Перед Богом (вне зависимости от того, верит человек или нет).
Те, кто не страдает, им, конечно, вообще ни к чему всё наше обсуждение. Такие и здоровых детей сдадут и не моргнут глазом.
Ну в бога не все верят, это раз, и это имеет значение конечно же. Совесть? Ну тут тоже смотря с какой стороны подкатить))) человек закон не нарушал, он воспользовался своим гражданским правом, ведь так? Почему он должен страдать ? По сути, мы все делаем ежедневно какие то не очень, возможно, с точки зрения " совести " хорошие вещи, но продолжаем жить и радоваться жизни :) поэтому смысл принимать решение, из-за которого ты будешь страдать? Принимают то решение, с которым человеку легче жить, которое приемлемо для конкретной семьи, было б странно потом страдать, но ничего не делать )))) а даже если отчасти и страдают, ну родители домашних тоже многие страдают периодами, им же не советуют ребенка сдать? Так что странно ожидать каких то шансов для тех родителей, которые выбрали другой вариант :)

Елена
07.11.2014, 18:01
Эт я согласна, что совесть у всех разная, но есть абсолютные величины, типа морального кодекса строителя коммунизма или заповедей в христианстве, например. Уголовный кодекс не всегда определяет моральную составляющую ответственности.
Поэтому и говорю о тех, в чьи понятия о порядочном поступке не входит оставление ребёнка в детском доме. Всё остальное - самооправдания. Не смог, дождик шёл, упал - очнулся-гипс и т.д. Есть только "захотел" или "не захотел".

Елена
07.11.2014, 18:04
какие то не очень, возможно, с точки зрения " совести " хорошие вещи, но продолжаем жить и радоваться жизни
Вот они-то из хорошей девушки со временем делают свекровь-монстра!)) Человек привыкает к маленьким подлостям каждый день со своей стороны, он плюёт в свой колодец, на самом деле. Имхо, конечно...

Oxy
07.11.2014, 20:39
Ну это субъективное мнение, как ни крути. Кто определяет эту мораль? Нет тут абсолютной величины. То что аморально для одного, вполне морально для другого :) а если уж с точки зрения религии говорить, так аборт куда бОльший грех, нежели помещение ребенка в ДД, ибо убийство жеж ))) но при этом обществом больше осуждается помещение ребенка с спец учреждение , нежели прерывание беременности с патологией :)

НиКошка
13.11.2014, 13:33
Oxy,
Ну это субъективное мнение, как ни крути. Кто определяет эту мораль? Нет тут абсолютной величины. То что аморально для одного, вполне морально для другого

эк тебя занесло:ca1:

НиКошка
13.11.2014, 13:37
Девы, ну вы жжОте )))
Вы правда думаете, что сд ребенок страдает от отсутствия семьи? Эх, если бы... Если бы они понимали и осознавали всю печальку, то и УО бы их не считали :)
в том то и беда, что не осознают этого дети и взрослые с сд, посему и страдать не могут они от отсутствия того, чего не знают и не имеют. :) вот наших помести в ДД, они пострадают какое то время, ибо уже привыкли к семье, а те, кто с рождения в гос учреждении, тем и там хорошо. Кормят, одевают, играют - они и рады. Страдаем мы, нормальные люди, страдают нормальные дети, у которых с возрастом возникают вопросы, которые обрастают комплексами, у которых появляются психологические проблемы на фоне депривации. У сд ребенка этого нет и не будет. Поэтому насчет страданий, это конечно сильно приувеличено, морального страдания точно нет, в если уход и отношение хорошие, если занимаются, развлекают, так вообще не жизнь, а сахар )))) а вот мамки страдают все, все у кого больные дети рождаются, вне зависимости от их место нахождения . Травма у всех на всю жизнь.
Не могу согласиться.
Не только потому что хорошего ухода и отношения нет.
Но и потому что ребенку есть разница жить в семье или в учреждении. Ты уж о каком то тяжелом уо говоришь, на грани "овоща".

ЛИРА
13.11.2014, 16:16
Ой не знаю всё так относительно и каждый человек настолько со своими тараканами в голове. Я узнала не так давно, вообщем мои родственники дружат с семьей одной. У них оказывается много лет назад родился ребенок с синдромом, они отказались от него. Первый год было тяжело пока не забеременела. Родила она двоих детей, те сейчас взрослые и уже у дочки есть свои дети, так что уже при внуках. Так вот они до сих пор в браке, дети, внуки, они успешны, потому что жизнь-то у них пошла после отказа обычно, она работала на хорошей должности, он тоже. У них сейчас хорошая квартира, дача и они не вспоминают ту страшную часть их жизни. Так что каждый из нас сам пишет себе историю жизни. Они счастливы и считают что сделали правильный выбор, просто у них был шок что у меня такое случилось, ну и вдобавок что я оставила ребенка себе. Они меня не понимают, я не понимаю их. Они мне говорят что я загубила свою жизнь его жизнью. Потому что всю жизнь он будет при мне, не при муже, он ходит на работу, а вот моя жизнь как специалиста, как личности в обществе больше не будет. Я знаю какой выбор сделала я, я знаю что по другому я бы просто не могла жить, ну по крайне мере я думаю что не смогла бы так жить зная что мой ребенок где-то. Но она права в плане того, что моя работа уже не будет такой какую я хочу, а она теперь будет зависеть от того когда всё таки мы попадем в сад, а потом школа, в которую нужно будет и в 15 лет возить ребенка. Так что если человек может оставить такого ребенка может он просто оставляет себе свою счастливую жизнь??????? Просто говорят что вот может завтра ребенок и здоровый инвалидом стать, а может и не стать. А тут ты с нуля и пожизненно понимаешь, что это твоя ноша, в любом случае столько проблем сколько есть и будет, они никуда не денутся. Я сейчас расстройствах из-за сада конечно, еще вот про этих знакомых узнала. Но каждый куёт своё счастье сам, и не все оставив себе ребенка понимают как это будет тяжело и сложно. Я уже молчу что разрушаются семьи не справившись с этим. Я вот так беру себя сколько слёз пролито из-за того, что постоянно надо биться, воевать с кем-то, наше общество никогда не примет особых детей и это всем понятно. Устала я со всеми бороться, хочется забраться под одеяло, порыдать там и не вылезать оттуда пока всё не наладиться. Мда, чего-то как-то совсем депрессивно написала=(((((((((((((Но могу сказать опять же за себя, что я обожаю своему мальчишку, когда я плачу и нервы сдают, то только он может так подойти и обнять, погладить по голове и сказать мама не пак. И вот его нежность, его безмерная любовь к нам стоит всего, что нам придётся пройти в этой жизни вместе. Очень люблю его и никогда никому не отдам!!!!!!!!!!!!!!!!!

Лена
13.11.2014, 17:05
Потому что всю жизнь он будет при мне, не при муже, он ходит на работу, а вот моя жизнь как специалиста, как личности в обществе больше не будет. Я знаю какой выбор сделала я, я знаю что по другому я бы просто не могла жить, ну по крайне мере я думаю что не смогла бы так жить зная что мой ребенок где-то.

Ира, да дремучие они люди и с древними представлениями! Бледанс же продолжает работать! И ты массажисткой стала! И на Мысе много мамочек, которые работают.
Просто у вас с садом проблема, вот и взгрустнулось!



Но могу сказать опять же за себя, что я обожаю своему мальчишку, когда я плачу и нервы сдают, то только он может так подойти и обнять, погладить по голове и сказать мама не пак :good_mini::good_mini::good_mini:

Swetlaia
13.11.2014, 17:41
ЛИРА,Проблемы с садиком действительно тебя доканывают. Попробуй посмотреть на это другим взглядом, ребенок развивается, с ними занимаются хорошие специалисты, это тоже даст результут, а садик нужен или нет сомнительная вещь, просто привыкли с советских времен что так надо. А жили бы до революции, где все дома воспитывались, то и не парилась бы. И проблема с садом это не только проблема особого ребенка, был бы у меня Олежа обычный, я бы тоже туда не попала, когда не было прописки. У нас в субботу мамочка приезжает из подмосковья, им не дали инвалидность, ребенок не отстает от обычных и внешних стигм не имеет почти, так они льготу для очереди в сад не имеют, и место в садики им не дают, поэтому она так же не работает.

Oxy
13.11.2014, 17:42
Не могу согласиться.
Не только потому что хорошего ухода и отношения нет.
Но и потому что ребенку есть разница жить в семье или в учреждении. Ты уж о каком то тяжелом уо говоришь, на грани "овоща".
Да если бы. Понимаешь, здоровый ребь так или иначе проходит этапы взросления, даже находясь в ДД, он вырастает и понимает, что это НЕ нормально, что есть такое понятие как семья, мама, папа , ну и прочие аспекты.... А ребенок с УО этого не узнает и не будет понимать. Любой мать, любой УО не будет, если ему постоянно и дотошно не объяснять, то может быть, кто то и чисто теоретически поймет. Да банально, спроси у мам наших взрослых детей , пусть они зададутся таким вопросом, и спросят у своих детей, как они понимают значение семьи, что для них семья, и как бы они отнеслись если бы выросли в ДД. Уверяю тебя, глубоко анализа там не будет )))
а если ребенок в принципе никогда не имел семьи, он не знает что он теряет, и в случае УО , никогда не узнает . Поэтому таки да, банально хорошее отношение, сытость- обутость, и они счастливы :) как и будут счастливы в семье , ходя на десять кружков, имея кучу общения и социализацию . Ибо сравнивать и анализировать свою жизнь они не умеют и не сумеют . Опять же, в пример взрослых с сд, сидящих дома. Думаешь они особо страдают, не имея работы, друзей, " выхода в свет " ? Спроси у мам взрослых, пусть их взрослые дети ответят на этот вопрос. :) только я имею ввиду не скуку периодами, а именно моральные страдания от отсутствия самореализации как личности, которые будет испытывать любой здоровый человек, закрой его в 4х стенах и лиши общества .
Вот реально, ты думаешь они страдают? Мать, да хоть театр простодушных посмотри что ли, ну там даже далеко лезть не надо, написано на лице как они " страдают" и " понимают " . А ты гришь, дети страдают . Ничо они не страдают, если конечно условия и отношение человеческое.

Swetlaia
13.11.2014, 17:45
А ребенок с УО этого не узнает и не будет понимать. Любой мать, любой УО не будет, если ему постоянно и дотошно не объяснять, то может быть, кто то и чисто теоретически поймет. Да банально, спроси у мам наших взрослых детей , пусть они зададутся таким вопросом, и спросят у своих детей, как они понимают значение семьи, что для них семья, и как бы они отнеслись если бы выросли в ДД. Уверяю тебя, глубоко анализа там не будет )))
Если обычного, не уо ребенка кинуть в лес и его вырастят звери, он тоже не будет понимать человеческие ценности, независимо от уо. Если детей растят в скотских условиях, годами в связанном виде не выпуская с кроватки, и они после этого не понимают что такое семья, это не от уо.
У тебя Андрюшка после того, как вы перестали ходить в бассейн по нему тоскует, и тебе приходится его отвлекать чтобы он туда не собирался. Все они понимают.

НиКошка
13.11.2014, 18:44
Ксюха, ты у обычных детдомовцев спроси про значение семьи и тд.

ОльгаВл
13.11.2014, 19:12
как они понимают значение семьи
А мы то сами всегда понимаем значение этого слова.Понимаем,что это прежде всего ответственность за судьбы,что это не на один день?
Да,мы лучше приспособлены к выживанию в нашем обществе,да наши чувства более сложные и не такие бесхитростные как у наших детей.
Но и они страдают от одиночества,страдают от желания стать мамой,скучают по родным иногда до слёз.

Елена
13.11.2014, 19:41
ОльгаВл, Оля, согласна на все сто. Надя очень страдала по папе в Геленджике три недели, когда его не видела, она его просто обожает. Часто приставала ко мне с просьбами "дать папу", сама грустная, чуть не плачет. Потом отвлекалась. А вот Костик папу ни разу не вспомнил, он пару раз бабу упомянул.
Если наши дети не навязывают никому деликатно своего плохого настроения, не значит, что они неспособны испытывать привязанности, тоску и другие чувства к близким. Да, многие из них оптимисты от природы, правополушарные фантазёры, живут в вымышленном мире, но равнодушными к семье болванами их никак нельзя назвать, это несправедливо.
Кстати, от отсутствия самореализации в карьере я не страдаю, может, у меня тоже уо, чёт засомневалась)))

Про историю знакомых Иры могу добавить, что у свекрови есть знакомые на даче, которые сдали ребёнка с СД в советское время бабушке и дедушке в деревню, там он и вырос вдали от биологических родителей, которые работали и делали вид, что нет у них никакого ребёнка с СД. Всё нормально у них было, жизнь как у всех, - семья, работа. Промежуточный вариант между детдомом и семьёй (для них, конечно).
Каждый выбирает то, что ему лично подходит в данное время, зависит от его моральных установок.
А по поводу абсолютных ценностей есть правило, известное издревле всему человечеству - не делай другому того, чего не желаешь себе. Не желаешь себе жизни в детдоме - не организуй её своему ребёнку...

НиКошка
13.11.2014, 20:14
Елена :good_mini:

НиКошка
13.11.2014, 22:59
А мы то сами всегда понимаем значение этого слова.Понимаем,что это прежде всего ответственность за судьбы,что это не на один день?

Лучше и не скажешь.
Ладно, бог с ним, с глубоким анализом на который способны или не способны дети выросшие сиротами, обычные и особые.
Ксюха, ты точно девка умная и выросшая в семье, родители замечательные. Дай сама ответ на тот вопрос. Скажи, что такое семья, зачем? Ты можешь дать глубокий анализ?

Swetlaia
13.11.2014, 23:12
А насчет сделал карьеру, если сдал ребенка. У меня старший болел астмой, из за него я не сделала карьеру, оставила работу, потому что до 7 лет не вылазили с больничного. Что ж я дура не отказалась, щас бы была зам. руководителя на предприятии.

Oxy
13.11.2014, 23:26
Лучше и не скажешь.
Ладно, бог с ним, с глубоким анализом на который способны или не способны дети выросшие сиротами, обычные и особые.
Ксюха, ты точно девка умная и выросшая в семье, родители замечательные. Дай сама ответ на тот вопрос. Скажи, что такое семья, зачем? Ты можешь дать глубокий анализ? могу))) но зачем ? И опять вы путаете, когда ребенок живет изначально в семье, и когда нет. Ну конечно ре и скучает и тоскует, и ждет папу ( как у Лены ) , потому что есть у него папа. Есть семья. Другого он не знает, связи выработалась именно к людям в семье. Был бы этот ребенок в ДД, он скучал бы по воспитателю, которая в декрет, например, ушла )))) вот о чем я . А не то что они не чувствуют ничего . Чувствуют, к тем кто рядом, другого не знают и не узнают, если не показать . И главное, страдать не будут от незнания . В отличии от обычного человека .

НиКошка
14.11.2014, 00:23
Я просто попросила ответить на вопрос)

Slava71
14.11.2014, 01:14
К вопросу о понимании семьи, страдает ли ребенок с СД без семьи. Буквально несколько дней назад мне рассказали такую историю. В гости приезжала двоюродная сестра моей свекрови, когда то у нее была подруга, которая в советские годы занимала довольно высокий пост в торговле. У нее было трое детей, старший сын с СД. Как принято было в те времена, она его поместила в интернат. Иногда , правда, навещала, брала домой по праздникам. Интернат находится за 70 километров от города. Вот однажды произошел такой инцидент - парень сбежал из интерната , каким то образом проехал эти 70 километров, добрался до квартиры матери. Ее дома не оказалось, соседи завели его к себе, посадили за стол, пока он ел- позвонили матери. Она приехала, парень очень плакал, просил оставить его дома. Она тоже плакала, три дня он прожил дома и его отвезли опять в интернат.
Конечно, спору нет, что человек с СД проявляет эмоции не так как человек без СД, но это не значит что их нет! Наши дети очень чувствительные, они чувствуют намного больше чем мы, правда это не всегда им удается выразить в адекватной для нас манере.

Slava71
14.11.2014, 03:31
Продолжение. Гена, этот парень с СД, умер в интернате. Мама сейчас старенькая, 88 лет, почти слепая. Живет одна. Дочери в другом городе. Почему то она к ним не едет... Навещают ее бывшие коллеги по работе. Помогают по мере возможности. История реальная. Вот и задумаешься - что это? Бумеранг?

Oxy
14.11.2014, 06:41
Slava71, ну конечно , парень ведь имел семью то, знал, что такое мама, мог разницу почувствовать ))) об этом и спора нет, безусловно каждый человек будет тянутся туда, где ему комфортней . И конечно в семье любому ребенку комфортней. В нормальной семье естественно :) и эмоции естественно есть, я разве обратное говорила ? Иногда даже перебор этих эмоций , неуместное проявление так сказать :)

Oxy
14.11.2014, 06:49
Я просто попросила ответить на вопрос)
Что такое семья для меня ? Ну это ячейка общества ... Хаха ...шутю )))
мать, ну семья имеет одно определение - союз определенного количества людей , которые совместно строят быт, воспитывают детей и тд. Ну это общее определение . Для кого то это союз мужчины и женщины, для кого то обязательны дети, для меня это могут быть любые люди, в количестве более одного человека ( двое мужчин, мужчина и женщина , женщина и ребенок и тд ) . А уж о взаимодействии внутри семьи , это совсем уж индивидуально у каждого :) я не верю в какие то рамки, определения , поэтому это только субъективное мнение , и анализ, может быть, непосредственно, сделан только в отношении своей семьи .

Slava71
14.11.2014, 06:50
Oxy,хорошо, берем обычных детей - отказников. Если их не забирают в приемную семью, они тоже слабо представляют себе что такое семья. Вырастая, они с трудом могут создать свою семью . Большинство не могут, не умеют создать семью. Есть даже такая статистика. Есть конечно ребята из детдома, кто успешен в жизни, но их очень мало.

Елена
14.11.2014, 06:52
Слава, наверное, дети воспитались примером матери, поэтому для них нормально забыть про неудобного для их комфорта родственника. Согласна с вышесказанным.
Дети без семьи и не развиваются неущербно в чём-то, любые. Хоть с Сд, хоть без.
Как-то показывали в документальном фильме парня из Театра простодушных. Он сам сказал, что не любит ездить в метро, бывать среди незнакомых людей, т.к. чувствует и замечает негатив к себе, пренебрежение. У него аж уголки губ опустились, до этого улыбался.. я думаю, в детском доме полно ситуаций, когда детей обижают, почему кто-то должен привыкнуть к этому..
Дети с Сд , как рассказывала психолог Дса, которая реально их видела там, выбирают разную стратегию выживания. Там идёт нешуточная борьба за внимание взрослых. Один мальчик всё время болел, не ходил, врачи ничего не диагностивали при этом.
Девочка с Сд, вы удивитесь, была лидером среди детей, бугром. Всем командовала спать на отбое и отчитывалась перед воспитателем. Так бывает, оказывается. ))

Oxy
14.11.2014, 07:29
Oxy,хорошо, берем обычных детей - отказников. Если их не забирают в приемную семью, они тоже слабо представляют себе что такое семья. Вырастая, они с трудом могут создать свою семью . Большинство не могут, не умеют создать семью. Есть даже такая статистика. Есть конечно ребята из детдома, кто успешен в жизни, но их очень мало.
Конечно . Психологическая травма есть у всех детей вышедших из ДД. Но насчет " большинство не способны создавать семьи " , это все же перебор, я бы хотела цифры увидеть, если таковые есть, какой процент действительно настолько социально депривирован , что не может создавать связи во взрослой жизни . Ибо все же взрослые люди учатся работать над собой, решать свои психологические проблемы, и таки способны создавать и нормальные семьи, и нормальные взаимоотношения с людьми .
Насчет стратегии выживания, конечно она есть, и у сд есть, и у здоровых. Я задавалась лишь тем вопросом, а действительно ли страдают УО дети от этого " выживания " , как и нормальные дети ? Или все же это наше восприятие, то как МЫ видим и реагируем на разные ситуации, и мы проецируем это на детей, которые вполне могут НЕ страдать от этого, ибо другого они НЕ знают и не в состоянии понять никогда ?
Если что , я не говорю про физическое насилие , голод и прочие ужасы, от которых любой ребенок страдает, а всего лишь об отсутствии семьи и проживании в нормальном гос учреждении, где нормальные условия и нормальное отношение.

Slava71
14.11.2014, 07:43
Oxy,у нас в России к детям с СД , которые живут в семье, обласканы и любымы, в обществе не совсем адекватное отношение, мягко говоря. Что уж говорит об отношение нашим детям в ДД? Бывают приятные исключения, я не спорю. В основном же отношение такое : они ничего не понимают, они не обучаемы , зачем что то для них делать, если и так все ясно что их ждет.
Саша вчера первый раз смотрела мульт про рыбку Немо, переживала! Говорит мне : мама это какой то триллер ( тут я по смеялась про себя- откуда это слово знает))), мама , как хорошо что папа нашел своего сыночка! Ему же так страшно одному было !

Oxy
14.11.2014, 07:54
Slava71, как интересно ))) а откуда именно такие сведения, что отношение " ничего не понимают , не умеют , зачем что то делать " ? Ибо у меня вот другие сведения, от первых лиц так сказать, как и от работников , так и от родителей :) может исключения это как раз, то что вы говорите ? А представление о ДД, из пережитых советских времен ?
А то я помню как удивлялись , когда на мысе Эльвира фото выставляла , ДД где она работает, все прям удивлены были, " как чистенько, как уютненько " , видать думали , что дети на цепях сидят, первое с компотом в перемешку кушают ))):crazy_mini:

Slava71
14.11.2014, 07:57
Oxy,а ты прочитай в теме про садик - там много интересного об отношении к нашим детя в садах, что уж говорить о детском доме.

Slava71
14.11.2014, 07:59
Oxy,про еду вперемешку, к сожалению ты угадала, Юля, мама Мишаньки, как раз об этом писала.

Slava71
14.11.2014, 08:11
У меня есть знакомая девушка, которая забрала из ДД сестру и брата, сводных по отцу. Ребятишки сироты, больше двух лет провели в ДД. Сама эта девушка любвеобильностью к детям замечена не была. Детей держит строго , даже иногда излишне. Так вот когда их спрашивают : где вам лучше - с Настей или в ДД, всегда отвечают что с Настей лучше, в ДД били, спать не давали. Хотя Настя эта, еще раз подчеркну, мягкостью не отличается. Ребятишкам частенько попадает под горячую руку.

Slava71
14.11.2014, 08:25
Ну это так к слову- о прекрасных детских домах.
еще раз оговорюсь - есть исключения, есть хорошие ДД , с адекватными сотрудниками, но их меньше, чем хотелось бы.

Oxy
14.11.2014, 08:37
Oxy,про еду вперемешку, к сожалению ты угадала, Юля, мама Мишаньки, как раз об этом писала.
Юля работает в ДД? Если так, почему не заведено уголовное дело? Она обращалась в органы ? Это статья вообще то. 117 , часть 2 , УК РФ :)
А если из серии " знакомая рассказала" , то извините, у нас вон тут тоже оказывается , детей забирают за крики ))) но мы же разумные люди, не будем верить сплетням :) а то мне нравится , как многие любят страшилки пересказывать, при этом, либо вообще без понятия, о чем речь и было ли такое, либо просто охают и ахают, не имея никаких фактов и подтверждения . Если я знаю, что где то происходит издевательство над ребенком, да любым человеком или животным, то уж точно не в интернете буду писать и охать " какие в России люди какашки " , а сообщать в соответствующие органы, обращать внимание публики на данную проблему . Реакция нормального , адекватного человека , нет?

Oxy
14.11.2014, 08:42
Ну это так к слову- о прекрасных детских домах.
еще раз оговорюсь - есть исключения, есть хорошие ДД , с адекватными сотрудниками, но их меньше, чем хотелось бы.
Можно статистику по уголовным делам, заведенным на государственные учреждения для детей по РФ и их сотрудников ? Иначе это клевета . И только ваше личное мнение . Поэтому говорить о том, что хорошее отношение это исключение, вообще ни разу не уместно, основываясь на 2-3 примерах . Это из серии " меня собака укусила , все собаки злые и агрессивные". , или для солнечных " меня сд человек побил, все люди с сд агрессивные " . Вот я тоже такое заключение сделаю, имею право? Будет это засчитано? :cool:

Slava71
14.11.2014, 08:43
Oxy,Ксюша, а ты как давно была в России? Ты пишешь такие небылицы порой. Мы сталкиваемся с этим каждый день. Воспитатель в предыдущем садике детей била - ничего, все сошло с рук, ну сделали выговор и все. Это то что касается рукоприкладства, а вот как быть с моральным унижением? Это то вот точно недоказуемо. Не путай Канаду и Россию. Нам до правового общества еще ой как далеко.
да и вообще разговор отдавать или нет. Мой ответ - ребенок должен расти в семье. И нашим детям нужно гораздо больше чем просто накормить, поменять памперс и уложить спать.

Slava71
14.11.2014, 08:47
По поводу клеветы. Мне лично эти ребятишки рассказывали об ужасах детдома. Им 7 и 9 лет. Придумали? Навряд ли. Ок, можно поднять бучу. Только кому поверят - воспитатели или детям? Конечно воспитателю, а детей еще и накажут.

ОльгаВл
14.11.2014, 08:50
А представление о ДД, из пережитых советских времен ?
89 год ещё советское время и чистенько, и уютненько,и отношение к деткам хорошее,и питание не в каждой семье так кормят,если не считать тяжёлый период,который коснулся всех.
Но,будут ли заниматься с ребёнком???У нас привыкли брать то что на поверхности,с обычными то детками до сути не докапываются.

Oxy
14.11.2014, 08:51
По поводу клеветы. Мне лично эти ребятишки рассказывали об ужасах детдома. Им 7 и 9 лет. Придумали? Навряд ли. Ок, можно поднять бучу. Только кому поверят - воспитатели или детям? Конечно воспитателю, а детей еще и накажут.
А пробовали? Поднимать то?

Slava71
14.11.2014, 08:54
Oxy,нет. У них никого нет. Только сводная сестра. Ей связываться не хочется.

Oxy
14.11.2014, 08:57
Oxy,Ксюша, а ты как давно была в России? Ты пишешь такие небылицы порой. Мы сталкиваемся с этим каждый день. Воспитатель в предыдущем садике детей била - ничего, все сошло с рук, ну сделали выговор и все. Это то что касается рукоприкладства, а вот как быть с моральным унижением? Это то вот точно недоказуемо. Не путай Канаду и Россию. Нам до правового общества еще ой как далеко.
да и вообще разговор отдавать или нет. Мой ответ - ребенок должен расти в семье. И нашим детям нужно гораздо больше чем просто накормить, поменять памперс и уложить спать.
В России не была. Но тесно общаюсь с тем, кто там живет . И таки да, наказываются и воспитатели и учителя, но конечно проще охать и ахать , какие люди хуе@&@ , и никакого закона на них нет, при этом ни разу не попытавшись отстоять свои права :) в Канаде тоже не сразу правовое общество появилось, более того, ассоциацияинвалидов вообще была организована лишь родителями таких детей, никакой гос поддержки не имела , а сейчас мы имеем результат десятилетий борьбы и отстаивания свои прав , но это те люди начинали с чего то, и явно не с нытья " ребенка бьют , а я вся в белом, сижу и охаю " .

Slava71
14.11.2014, 08:57
Oxy,а ты почитай тему про садики. Девчонки каждый день борются за детей, за их права. Сколько слез и нервов это стоит.
Ольга Владимировна права - при совке еще ДД хоть как то проверяли , сейчас нет и этого. А про обучение или индивидуальную программу как у твоего Андрея вообще нет речи.

Oxy
14.11.2014, 08:57
Oxy,нет. У них никого нет. Только сводная сестра. Ей связываться не хочется.
Ну ее право, значит. Видать особо желания нет наказать виновных :)

Slava71
14.11.2014, 08:58
Oxy,а ты давай к нам, наведешь порядок хоть))))

Slava71
14.11.2014, 09:00
Мы тут каждый день каждая по своему бьемся с системой. Не сидим прижавши попу.

Oxy
14.11.2014, 09:05
Oxy,а ты почитай тему про садики. Девчонки каждый день борются за детей, за их права. Сколько слез и нервов это стоит.
Ольга Владимировна права - при совке еще ДД хоть как то проверяли , сейчас нет и этого. А про обучение или индивидуальную программу как у твоего Андрея вообще нет речи.
А смысл ? За что бороться? За место, где ребенку все равно не будет оказано должное внимание.?
Отправлять УО ребенка в группу с 20 плюс детьми без индивидуального педагога- ну незнаю, это явно на любителя.... И что может сделать сад и педагоги, у которых нет финансирования и доп ресурсов для детей инвалидов? А по закону то должны взять ))) вот и борются как могут сами, лишь бы не брать эту ответственность на себя , и я их понимаю , ибо это не входит в их обязанности, они не имеют ни образования, ни подготовки, ни, пардон , доп оплаты, за ребенка инвалида, которого государство тупо запихнуло к ним .

Oxy
14.11.2014, 09:07
Oxy,а ты давай к нам, наведешь порядок хоть))))
Да больно мне это надо, на инвалида пахать и нервы тратить ))) единственное, пятидневка у вас есть, вот чего не хватает нам, завидую :)

Oxy
14.11.2014, 09:07
Мы тут каждый день каждая по своему бьемся с системой. Не сидим прижавши попу.
Ну я про конкретно никого и не говорила , а лишь про всякие истории , непонятно кем рассказанные и непонятно откуда взятые :)

Slava71
14.11.2014, 09:11
Oxy,а ты сама построили такое прекрасное правовое общество в Канаде? Ты приехала на готовое. Ты этим пользуешься. Мы всего добиваемся сами. Да и место с детском саду тоже. Даже обычному ребенку туда попасть сложно, не говоря о наших. У нас в городе очередь 15000 детей в детский сад.
Поэтому приходится все самим. Искать педагогов, которые согласны заниматься с нашими детьми, самим в поте лица заниматься , потому как никто не придет и не предложит индивидуальную программу.

Slava71
14.11.2014, 09:12
А в детском доме никто делать этого не будет. Отношение такое - покормил, одел памперс и собирай вон ту пирамидку. На этом все.

Oxy
14.11.2014, 09:19
Oxy,а ты сама построили такое прекрасное правовое общество в Канаде? Ты приехала на готовое. Ты этим пользуешься. Мы всего добиваемся сами. Да и место с детском саду тоже. Даже обычному ребенку туда попасть сложно, не говоря о наших. У нас в городе очередь 15000 детей в детский сад.
Поэтому приходится все самим. Искать педагогов, которые согласны заниматься с нашими детьми, самим в поте лица заниматься , потому как никто не придет и не предложит индивидуальную программу.
Нет конечно , я на готовое приехала . Но мне теперь голову пеплом посыпать из-за этого и чувствовать виноватой себя ? Жила б в России , исходила бы из реальности там, каждый живет, как может, исходя из условий , смысл сравнивать ? Да, скорее всего, в России, ребенок бы проживал в гос учреждении, ну исходя из моих принципов и убеждений , да , я бы жопу рвать не стала за инвалида , увы, ну значит жила бы по другому :) я рада, что есть те, кто что то меняют и добиваются, благодаря им , я сейчас не вынуждена этого делать, они молодцы, но не всем это дано, ни всем это нужно. Поэтому либо бороться и не ныть, либо смириться и выбирать из имеющихся вариантов, что еще ? Больше нет выбора...

Slava71
14.11.2014, 09:20
А смысл ? За что бороться? За место, где ребенку все равно не будет оказано должное внимание.?
Отправлять УО ребенка в группу с 20 плюс детьми без индивидуального педагога- ну незнаю, это явно на любителя.... И что может сделать сад и педагоги, у которых нет финансирования и доп ресурсов для детей инвалидов? А по закону то должны взять ))) вот и борются как могут сами, лишь бы не брать эту ответственность на себя , и я их понимаю , ибо это не входит в их обязанности, они не имеют ни образования, ни подготовки, ни, пардон , доп оплаты, за ребенка инвалида, которого государство тупо запихнуло к ним .
а ты предлагаешь сразу в ДД и не заморачиваться?

Oxy
14.11.2014, 09:21
А в детском доме никто делать этого не будет. Отношение такое - покормил, одел памперс и собирай вон ту пирамидку. На этом все.
Откуда такие сведения? У вас есть какие то бумаги, где расписано ЧТО положено тому или иному ребенку и какие услуги оказываются ? А то я прям уже чувствую себя пришельцем )))) то фото и видео наших детей в джакузяХ с терапевтами и нянями , а то оказывается " только покормил и уложил " :crazy_mini:

Oxy
14.11.2014, 09:24
а ты предлагаешь сразу в ДД и не заморачиваться?
Не, я вообще ничего не предлагаю . Лично на мой взгляд, предложила бы лишь то, что предоставляет государство :) коррекционный сад, школа, пятидневка в будущем ( если мама хочет работать и не имеет возможности постоянно присматривать за ребенком после школы ) вообщем, по проведенному пути :)

Slava71
14.11.2014, 09:25
А кто у нас тут ноет то? Да , девочки иногда ищут сочувствия. А кто нас еще поймет как не такие же матери детей с СД. Мы боремся, каждый день. И не все думают о своем ребенке в плане поел, попил, сменили памперс и все. Большинство хочет своих детей видеть в школе, хотят чтобы дети были по максимуму самостоятельны. Над этим и бьемся. Иногда с успехом). И тогда это такая радость- словами не передать!

Slava71
14.11.2014, 09:32
Откуда такие сведения? У вас есть какие то бумаги, где расписано ЧТО положено тому или иному ребенку и какие услуги оказываются ? А то я прям уже чувствую себя пришельцем )))) то фото и видео наших детей в джакузяХ с терапевтами и нянями , а то оказывается " только покормил и уложил " :crazy_mini:

В каких джакузях, прости Господи! Ты о чем Ксюша? !
Давненько ты не была на Родине. Так ты приезжай, если у нас тут так прекрасно. И ДД под рукой и пятидневка. Не жись а малина!

Oxy
14.11.2014, 09:35
В каких джакузях, прости Господи! Ты о чем Ксюша? !
Давненько ты не была на Родине. Так ты приезжай, если у нас тут так прекрасно. И ДД под рукой и пятидневка. Не жись а малина!
Я б показала в каких))) да не имею права ))) могу только номер ДД дать и город :)
Можете поехать, проверить :)

Oxy
14.11.2014, 09:38
А кто у нас тут ноет то? Да , девочки иногда ищут сочувствия. А кто нас еще поймет как не такие же матери детей с СД. Мы боремся, каждый день. И не все думают о своем ребенке в плане поел, попил, сменили памперс и все. Большинство хочет своих детей видеть в школе, хотят чтобы дети были по максимуму самостоятельны. Над этим и бьемся. Иногда с успехом). И тогда это такая радость- словами не передать!
А кто про наших девочек говорит? Речь вообще не о них была, а о рассуждениях " в ДД бьют , супами вперемешку с компотами кормят, но правда я Незнаю где, и Незнаю кто , но мне мне сестра деверя троюродной бабки рассказала ))"
блин, чо то компота хотелось аж ))) какой вкусный сварить бы? Я не варю их, только из сухофруктов пару раз делала. Чо то такого прям вкусного хочецца :wacko_mini:

Slava71
14.11.2014, 09:39
Oxy,было бы смешно, не будь так грустно. Создается впечатление что как будто завидуешь нам в том что у нас есть возможность сплавить ребенка государству и наслаждаться жизнью, а у тебя такой возможности нет.
А вот я счастлива что у меня есть Сашка. Я каждое утро ее бужу в сад - каждый пальчик ей перецелую, и каждый раз Бога благодарю что она у меня есть. Думаю что я не одна такая на этом форуме.

НиКошка
14.11.2014, 09:46
А смысл ? За что бороться? За место, где ребенку все равно не будет оказано должное внимание.?
Отправлять УО ребенка в группу с 20 плюс детьми без индивидуального педагога- ну незнаю, это явно на любителя.... И что может сделать сад и педагоги, у которых нет финансирования и доп ресурсов для детей инвалидов? А по закону то должны взять ))) вот и борются как могут сами, лишь бы не брать эту ответственность на себя , и я их понимаю , ибо это не входит в их обязанности, они не имеют ни образования, ни подготовки, ни, пардон , доп оплаты, за ребенка инвалида, которого государство тупо запихнуло к ним .
Ксюш, это ты про детдом?)) Слово сад на слово детдом поменяй))
Согласна. Какой смысл отдавать туда ребенка с сд? Только чтобы избавиться.

НиКошка
14.11.2014, 09:47
А глубокого анализа семьи ты так и не дала. А указывала как аргумент, что ребенок с СД не может этого сделать, потому ему без разницы в семье или в детдоме. Чуешь?

НиКошка
14.11.2014, 10:06
Статистика детдомов и условия: говорю от первого лица основываясь на своем, только своем и исключительно своем личном опыте десятилетней работы с детскими домами в качестве волонтера. Детдома посещала несколько раз в неделю, разные, в разное время, даже ночевать оставалась бывало. Отмечала с ними праздники, даже новый год. Видела жизнь детдомов изнутри, будничную и праздничную. И ковровые дорожки спешно раскатываемые перед приездом комиссии, и битых детей, и хорошие моменты, и девочку в изоляторе с болью в животе и потом ее же в реанимации с разлившимся перитонитом. И в психушке малышей навещала, которые лежат там с энурезом или просто за плохое поведение. Все рассказать не могу, десять лет в пять минут не опишешь.
Но про условия содержания в детдомах подтверждаю - не приведи бог туда своего ребенка.
И это речь о детдомах для обычных детей, в том числе один образцово показательный.
Речь о детдомах где постоянно проверки и постоянно волонтеры, то есть за закрыты дверями не все спрячешь.
В интернатах для особых детей все несравнимо ужаснее.

Бороться пыталась. Не одна, мы вместе это делали. Пару воспитателей в итоге уволили, няню избившую дошколенка так, что девочка неделю не могла ходить, даже уволить не удалось. Заявления писали, прессу притаскивали, шумели. Воспитателей тех удалось уволить только после смерти двух детей - два отдельных случая.
Сняли одного директора детдома, год добивались ее убрать. Пришла новая. Стало хуже по отзывам и воспитателей и особенно детей.

Статистика по выпускникам:
40% тюрьма
40% алкоголизм, наркомания, асоциальный образ жизни
10% суицид
10% в рамках нормы
Где искать эту статистику в открытых источниках не скажу, не знаю. Вероятно где то она есть.
У сотрудников органов, департаментов, педагогов и тд она есть у всех из официальных источников.
Со своей стороны на примере моих выпускников подопечных за десять лет с сожалением подтверждаю, соотношение верное. Даже в группе из 20 ребят которых я лично вела несколько лет, лично обеспечила хорошим приданным на выходе из детдома, лично контролировала устройство каждого ребенка на учебу, с получением жилья в общежитиях; лично занималась их переездом и обустройством, курировала и навещала, помогая адаптироваться.
Даже в этой группе статистика особого сбоя не дала.
Спустя три года после выпуска: Из 20 ребят один мальчик и одна девочка ведут относительно нормальную жизнь. Но пока и за них радоваться рано - мальчик бросил институт, девочка пока учится, но живет с сомнительным парнем.

Oxy
14.11.2014, 10:09
Oxy,было бы смешно, не будь так грустно. Создается впечатление что как будто завидуешь нам в том что у нас есть возможность сплавить ребенка государству и наслаждаться жизнью, а у тебя такой возможности нет.
А вот я счастлива что у меня есть Сашка. Я каждое утро ее бужу в сад - каждый пальчик ей перецелую, и каждый раз Бога благодарю что она у меня есть. Думаю что я не одна такая на этом форуме.
Завидую. Я этого не скрывала :) да, я бы хотела иметь возможность той же пятидневки для ребенка, но увы, нет ее...

Oxy
14.11.2014, 10:11
А глубокого анализа семьи ты так и не дала. А указывала как аргумент, что ребенок с СД не может этого сделать, потому ему без разницы в семье или в детдоме. Чуешь?
Мать, я ж говорю, я могу тебе анализ провести, своей семьи , но только приватно)) не охота на всеобщее обозрение как то :) а какой еще анализ можно провести ? Только определение , что такое семья , ну так про это я уже сказала....

Slava71
14.11.2014, 10:12
Oxy,приезжай - страна открыта для въезда.

Slava71
14.11.2014, 10:13
Только ты можешь в субботу увидеть избитого ребенка, а тебе скажут что он с лестницы упал. К примеру...

НиКошка
14.11.2014, 10:14
Slava71, ну конечно , парень ведь имел семью то, знал, что такое мама, мог разницу почувствовать ))) об этом и спора нет, безусловно каждый человек будет тянутся туда, где ему комфортней . И конечно в семье любому ребенку комфортней. В нормальной семье естественно :) и эмоции естественно есть, я разве обратное говорила ? Иногда даже перебор этих эмоций , неуместное проявление так сказать :)
А в чем тогда разница ребенок с сд или без? Одинаково хотят ласки и комфорта. В семье любому ребенку комфортнее - с этими твоими словами согласна безоговорочно.

Мой ребенок имеет право на максимальный комфорт, который я, родившая его, в состоянии ему обеспечить.
Мой ребенок имеет право на ласку, защиту от обидчиков и насилия, на любовь, вкусняшки и игрушки.

Некоторые люди так о своих детях не считают. Ну им виднее, на что имеют право и чего заслуживают их дети.

Oxy
14.11.2014, 10:15
Oxy,приезжай - страна открыта для въезда.
Приеду, дай бох, если все по плану , в июле приеду :)

НиКошка
14.11.2014, 10:17
Мать, я ж говорю, я могу тебе анализ провести, своей семьи , но только приватно)) не охота на всеобщее обозрение как то :) а какой еще анализ можно провести ? Только определение , что такое семья , ну так про это я уже сказала....
Ксюх, в том и дело. В сущности я подловила тебя на слове)
ты аргументировала что вот они не могут такой глубокий анализ провести, значит им и семья не нужна.
А ведь и правда - какой такой глубокий анализ надо уметь проводить чтоб иметь право жить с теми кто тебя любит, кто защитит, приласкает, позаботится, не бросит в беде?
Нужно только быть любимым и никакого анализа не нужно вовсе...

ОльгаВл
14.11.2014, 10:19
В каких джакузях, прости Господи! Ты о чем Ксюша? !
Но,джакузи не долго поставить по какой-нибудь программе.В целом,что это изменит?Надеюсь не одно на всё учреждение?
Ребёнок имеет право жить дома,по конституции имеет право на образование и если рядом нет спецшкол,имеет право хотя бы на начальное образование .Каждая семья сама должна решить отказаться или оставить,сложный это очень вопрос при нашей к тому же действительности.

Две истории и два разных решения.В одной семье четырёхлетнего ребёнка отдали в спецшколу для глухонемых,в выходные забирать не получалось,только на каникулы.Дали высшее образование,купили отдельное жильё.Второй случай не смогла мама отдать,ну не каждый может ,год или два вместе с ребёнком снимала квартиру водила на обучение,при этом упустила образование старшего.Муж умница поддерживал её,вернулась домой в обычную школу отвела ребёнка,от работы отказалась по многим причинам.Больше уделяла время детям и мужу.Для детей организовали семейный бизнес.Старший построил дом.По виду вторая мама счастливее кажется,но для первой такое решение было бы не приемлемым.

Oxy
14.11.2014, 10:22
А в чем тогда разница ребенок с сд или без? Одинаково хотят ласки и комфорта. В семье любому ребенку комфортнее - с этими твоими словами согласна безоговорочно.

Мой ребенок имеет право на максимальный комфорт, который я, родившая его, в состоянии ему обеспечить.
Мой ребенок имеет право на ласку, защиту от обидчиков и насилия, на любовь, вкусняшки и игрушки.

Некоторые люди так о своих детях не считают. Ну им виднее, на что имеют право и чего заслуживают их дети.мать, ну конечно легче. Кто бы спорил. В нормальной семьи любому ребенку лучше . Но речь не только о ребенке , а о всех членах семьи. И таки да, иногда на кону психическое и физическое здоровье остальных членов семьи , их комфорт и гармония , и не каждый может этим пожертвовать ради одного инвалида . И ведь имеет право, по закону при этом, правда же ? Допустим такой сценарий : ребенок с сд помещен в дом малютки, регулярно навещается, на праздники забирается, семья принимает участие, при этом не обременена всеми проблемами, с ребенком занимаются, ребенок ухожен, накормлен, наласкан и тд. С возрастом он плавно перемещается в учреждение для взрослых инвалидов, продолжает поддерживать контакт с семьей и прочее . Чем этот вариант так ужасен и неприемлим?

Oxy
14.11.2014, 10:27
Ксюх, в том и дело. В сущности я подловила тебя на слове)
ты аргументировала что вот они не могут такой глубокий анализ провести, значит им и семья не нужна.
А ведь и правда - какой такой глубокий анализ надо уметь проводить чтоб иметь право жить с теми кто тебя любит, кто защитит, приласкает, позаботится, не бросит в беде?
Нужно только быть любимым и никакого анализа не нужно вовсе...
Ну ок, насчет глубокого анализа я погорячилась может ))) но банально порассуждать о семье , банально определить что это такое, что это значит , тоже не могут большинство. Иначе ,, думаю, мамы взрослых с сд уже давно б привлекли своих детей к нашему общению ))) и они бы сам рассказали что они думают по этому поводу и мамы бы показали , насколько дети понимают и осознают . Но боюсь ничего адекватного мы не услышим , увы :) не боюсь даже, уверена. Кроме как " я люблю маму и хочу хорошую семью " , наврятли что то услышим. Так моя 4 летняя кресница примерно и рассуждает о семье . :)

Slava71
14.11.2014, 10:34
Ну тогда получается так: ребенка с УО в интернат, стариков туда - чего с ними валандаться, детей с ДЦП, глухих, слепых - тоже в интернат. А то ж остальным членам семьи будет не комфортно . А мне почему то кажется что жизнь - это не вечный комфорт, чему то мы должны научится в этой жизни. Это мое только мнение!)

Oxy
14.11.2014, 10:34
Только ты можешь в субботу увидеть избитого ребенка, а тебе скажут что он с лестницы упал. К примеру...
Травмы от падения и от избиения разные. Для этого проводится мед экспертиза. И если есть заЯвление , не имеют права не отреагировать . Наша гражданская обязанность - сообщать о любых подозрениях о насилии и истязании наших сограждан . А уже соответствующие органы разберутся , кто там упал , а кто нет . Не нам это уж точно решать :) если уже после заявления и обращения в органы опеки никаких действий нет- тогда есть и выше стоящие инстанции, только чо то мне подсказывает, что большинство и до туда не доходят, ибо " это же России , тут это нормально" . Только нормой это делают сами граждане , своим бездействием и принципом " моя хата скраю , чо лезть если не уверена и тд "

Oxy
14.11.2014, 10:36
Ну тогда получается так: ребенка с УО в интернат, стариков туда - чего с ними валандаться, детей с ДЦП, глухих, слепых - тоже в интернат. А то ж остальным членам семьи будет не комфортно . А мне почему то кажется что жизнь - это не вечный комфорт, чему то мы должны научится в этой жизни. Это мое только мнение!)
Не не, психически здоровых оставьте , пожалста ))))

Slava71
14.11.2014, 10:39
Oxy,ой спасибо!))) матери детей с ДЦП искренне считают что интеллект их детей сохранен, а вот врачи почему то пишут : интеллект в степени имбицильности. И кто же прав?!
Этот спорт бесперспективен - каждый остается при своем мнении.

Slava71
14.11.2014, 10:41
Oxy,Ника уже писала выше КАК реагируют на такое. Это я по поводу избиения ребенка.

Oxy
14.11.2014, 10:45
А учимся мы всему. И дискомфорт любые изменения приносят. С Любым ребенком . Просто где то ты готов морально жертвовать ради цели, а где то нет. Я готова жертвовать силами, временем, финансами, ради потенциального будущего полноценного члена общества, потенциального рабочего, потенциальной матери моих внуков, потенциально полезного для общества человека, да, ради этого , я готова и ХОЧУ где то ущемлять свои хотелки и желания, ибо есть цель, есть перспектива, есть возможность. Ради УО? Нет, спасибо. Я не вижу будущего и не вижу потенциала ( ибо его нет ) , вся жизнь этого человека- это комфортное существование , и я считаю, с моей стороны, это достаточно жертвенности - обеспечить комфортный уровень жизни, не более. Вкладываться полностью в заведомо неперспективного человека - утопия , пожертвование , бессмыслица и тд. Ибо все мы живем ради какой то цели, пусть хоть в мечтах, в надеждах, но она есть. С СД ее нет. Ну только если не витать в облаках и не слушать истории сказочные про папашек с питанием )))) с сд - это тупик . Путь один. Вот на это и смотрят те, кто изначально решили ребенка поместить в спец учреждение. На конечный результат. Который у всех нас один . Точне два - у мамы под боком или в спец учреждении под присмотром :)

Oxy
14.11.2014, 10:50
Oxy,ой спасибо!))) матери детей с ДЦП искренне считают что интеллект их детей сохранен, а вот врачи почему то пишут : интеллект в степени имбицильности. И кто же прав?!
Этот спорт бесперспективен - каждый остается при своем мнении.
При дцп варианты разные . И сохранный интеллект и глубокое УО , по разному бывает . К слову, сохранный интеллект не означает - нормальное развитие , сохранный интеллект- это любой уровень интеллектуального развития , кроме глубокой умственной отсталости . Грубо говоря, и у большинства сд сохранный интеллект, что не означаете норму, а лишь то , что человек способен воспринимать информацию и обучаться. Согласно своему диагнозу конечно и уровню этого самого интеллекта :)
А правы конечно же врачи , которые наблюдают конкретного ребенка :)

НиКошка
14.11.2014, 10:53
Oxy,
Кроме как " я люблю маму и хочу хорошую семью " , наврятли что то услышим. Так моя 4 летняя кресница примерно и рассуждает о семье .

ты удивишься, но большинство сорокалетних, обычных, примерно так и рассуждают))))))))))

НиКошка
14.11.2014, 10:58
Травмы от падения и от избиения разные. Для этого проводится мед экспертиза. И если есть заЯвление , не имеют права не отреагировать . Наша гражданская обязанность - сообщать о любых подозрениях о насилии и истязании наших сограждан . А уже соответствующие органы разберутся , кто там упал , а кто нет . Не нам это уж точно решать :) если уже после заявления и обращения в органы опеки никаких действий нет- тогда есть и выше стоящие инстанции, только чо то мне подсказывает, что большинство и до туда не доходят, ибо " это же России , тут это нормально" . Только нормой это делают сами граждане , своим бездействием и принципом " моя хата скраю , чо лезть если не уверена и тд "
Ну про это я действительно уже написала. Если кто увидит, то напишет заявление, конечно. Но никто не увидит.
А сдают детей сейчас именно в эти условия, а не в те, которые должны бы быть и какие хочется.

Oxy
14.11.2014, 11:06
Oxy,
ты удивишься, но большинство сорокалетних, обычных, примерно так и рассуждают))))))))))
Ну значит у этих сорокалетних тоже проблемы какие то с психикой )))

НиКошка
14.11.2014, 11:12
мать, ну конечно легче. Кто бы спорил. В нормальной семьи любому ребенку лучше . Но речь не только о ребенке , а о всех членах семьи. И таки да, иногда на кону психическое и физическое здоровье остальных членов семьи , их комфорт и гармония , и не каждый может этим пожертвовать ради одного инвалида . И ведь имеет право, по закону при этом, правда же ? Допустим такой сценарий : ребенок с сд помещен в дом малютки, регулярно навещается, на праздники забирается, семья принимает участие, при этом не обременена всеми проблемами, с ребенком занимаются, ребенок ухожен, накормлен, наласкан и тд. С возрастом он плавно перемещается в учреждение для взрослых инвалидов, продолжает поддерживать контакт с семьей и прочее . Чем этот вариант так ужасен и неприемлим?
Опуская лажу про ухоженного накормленного и обласканного ребенка в ПНИ (оставим эти бредни на совести мам с осколков), в остальном согласна полностью.
Оставить или отказаться это личный выбор каждой матери. Особого или обычного сдать, в любом случае это личный выбор родившей. И она на него имеет право в рамках законодательства.
С точки зрения устоявшейся морали и нравственности, не имеет, это осуждается как безнравственный поступок и спорить тут только ради спора. Но я не о морали сейчас. По закону - имеет право. И лично я это право оспаривать не собираюсь ни в коей мере.
Одна поправка - называем вещи своими именами, не надо подменять понятия
Сдаешь - ок, твое право. Но о причинах либо говори правду, либо рот закрой.
Презираю я мамашек с осколков не за то что сдали, а за то что врут трусливо и бессовестно, и их ложь приносит зло другим детям. Имей смелость сказать - я отказалась от ребенка, потому что для меня так лучше (меня, моей семьи, бабушки, хомячка, соседей... да пофиг.).
Вот скажи что это твой выбор потому что для тебя так лучше, и я в ответ не скажу ни слова. А что спорить? Человек лучше знает что лично для него лучше.
Но несут ахинею про то что ребенку так лучше.
По этому поводу уже высказалась, вранье это, и любой адекватный человек признает что ребенку лучше в семье.

Кстати, именно этим ты от этих, с осколочными ранениями души и совести, и отличаешься. Ты глубоко заблуждаешься, когда думаешь что ты как они. Ты оцениваешь поверхностно - что будь ты здесь, да еще задним умом, ты бы сдала Андрея. Но пардонте, во- первых не факт что сострадание к новорожденному не взяло бы верх снова. Это ведь ты сейчас о девятилетнем рассуждаешь, а тогда тебе стало его жаль. Это первое твое от них отличие - им не стало жаль новорожденного маленького. Второе - ты всегда, всегда повторяешь что лучше для тебя лично и тд, а не для ребенка быть сданным.

Oxy
14.11.2014, 11:15
Поржать ))) или поплакать ))
у нас 2 часа ночи. Малой встал ( он обычно попить встает ночью ) , а стакан забыла поставить ему на ночь возле кровати, пошел на кухню, у меня стоит кувшин с фильтрованной водой , пустой ( тоже забыла налить ) . Слышу " чо за ху@&$, где вода ? " :clapping_mini:
Блин, надо как то переставать материться, наверное, дома уже ))!

НиКошка
14.11.2014, 11:15
Ну значит у этих сорокалетних тоже проблемы какие то с психикой )))
Опроси знакомых, повеселишься))))))))))))))

ЗЫ психиатры уверяют что у большинства :fool_mini:, угу))))))))))))))

ОльгаВл
14.11.2014, 11:16
ты удивишься, но большинство сорокалетних, обычных, примерно так и рассуждают
проходят и мечты работать на благо общества

потенциально полезного для общества человека

Ибо все мы живем ради какой то цели, пусть хоть в мечтах, в надеждах, но она есть.
Сначала мы может и думаем,что живём ради цели,тем более видим реальное её осуществление,потом понимаем,что живём просто ради самой жизни не больше.

Oxy
14.11.2014, 11:20
НиКошка,погоди , а с чего ты взяла, что мамы с осколков говорят, что именно ребенку так лучше ? Я реально такого не слышала, речь всегда была о себе в целом, как лучше семье , а не конкретно ребенку .
Ну и да, я б скорее всего новорожденного не оставила, это факт, я жалостливая, как ни крути , мучалась бы потом жутко )))) и подросшего бы на пятидневку сдала строго под контролем . Я и тут его в другую семью не могу из-за этого отдать, именно из-за потери контроля , переживаю, вдруг не так покормят, не так оденут ))) хотя хз, как бы оно было, были б другие условия , может и сдала б без зазрения совести, если б выбора не была. Дома бы я точно не смогла сидеть с ним, я б в депрессии была и на грани суицида точно .

НиКошка
14.11.2014, 11:21
ОльгаВл, Оля, а вот тут ты опять права - для чего живешь вопрос простой, но ответ зависит от возраста, этапа жизни. Ну и личных исходных, само собой. Ради идеалов и пользы общества, я сиротам помогала, пыталась своими силами баланс поправить)))))) Но это не цель и смысл моей жизни, и уж точно не те радости и ценности ради которых живу.
Давеча вот дискутировали по поводу деревни и города, где кому лучше. А ответ прост - куму где)

НиКошка
14.11.2014, 11:24
НиКошка,погоди , а с чего ты взяла, что мамы с осколков говорят, что именно ребенку так лучше ? Я реально такого не слышала, речь всегда была о себе в целом, как лучше семье , а не конкретно ребенку .
Ну и да, я б скорее всего новорожденного не оставила, это факт, я жалостливая, как ни крути , мучалась бы потом жутко )))) и подросшего бы на пятидневку сдала строго под контролем . Я и тут его в другую семью не могу из-за этого отдать, именно из-за потери контроля , переживаю, вдруг не так покормят, не так оденут ))) хотя хз, как бы оно было, были б другие условия , может и сдала б без зазрения совести, если б выбора не была. Дома бы я точно не смогла сидеть с ним, я б в депрессии была и на грани суицида точно .
Сама читала, Ксюх))) Говорят. Про специалистов, медиков рядом, уход. Даж время не хочу тратить обсуждая. Это все кто туда заходил читали.
А ты да, жалостливая. И ответственная. Хоть сколько отпирайся, но не сдала ты потому что жаль стало, и ответственность чувствуешь, что обидят не так накормят. Тебе б пофигу было. Но ты ответственность чувствуешь. И жалость. Этим все сказано.

Oxy
14.11.2014, 11:31
НиКошка, ну вот поэтому мучаюсь. Ничо хорошего в этой жалости нет :( хотя сейчас уже поздно говорить, когда есть чувства и привязанность, была б одна жалость, было б легче справиться и побороть ее ...

НиКошка
14.11.2014, 11:35
Мне лучше когда мои дети со мной. Все они моя семья. Та самая семья о благе которой каждая печется.
По телику идет импортный мульт про динозавриков. Там в семье птеродактилей родился тиранозаврик ( сорри если породы попутала:mocking_mini:). В песенке он спрашивает - я совсем другой, что я тут вообще делаю? А мама отвечает - ты мой сын и в нашей семье рожден, значит мы одна семья, а отличия неважны, ведь все динозавры в чем то схожи, этого достаточно чтоб быть одной семьей.
Вишь, динозаврам и то эта простая истина доступна)))

Мне лучше когда мои дети рядом, живут со мной. Когда им хорошо. Все они моя семья и важны для меня. Каждый. И мне с ними хорошо.

НиКошка
14.11.2014, 11:37
НиКошка, ну вот поэтому мучаюсь. Ничо хорошего в этой жалости нет :( хотя сейчас уже поздно говорить, когда есть чувства и привязанность, была б одна жалость, было б легче справиться и побороть ее ...
Если б у бабушки был ..., она была бы дедушкой. Ты такая как есть. Это целостная картина. И элемент мозаики в ней не поменяешь.

НиКошка
14.11.2014, 11:41
Кстати, про динозавриков... Тот особый малыш от всей семьи отличается не только цветом, ростом. Еще и рационом)))) В той семье все летают, кроме тиранозаврика. Но даже это не мешает - все летят сами, а его мама подхватывает клювом и несет, не парясь мыслями что будет, когда он станет слишком велик и тяжел, чтобы его носить в клюве. Проблемы решаются по мере их поступления.
Мудрый мульт.

ЛИРА
14.11.2014, 11:42
Как бы вы тут не обсуждали, но правда у всех своя. И никто никому ничего не докажет. Каждый живет так как он сам хочет. А меня например еще очень пугают родители, которые оставили себе ребенка с синдромом или еще с каким-то диагнозом пожизненным, и потом понимая что не справляются, что жизнь их из-за ребенка идет не так как хочется начинают вымещать это на ребенке. И вот тут сложно сказать что лучше злющая и ненавидящая своего ребенка мать, которая считает что он ей судьбу искалечил или детдом. Я просто на мысе помню одну маму, я думаю не одна я её помню, как она писала про свою дочь и про то что когда она поймет что та совсем встала в развитии она отдаст её в детдом. Вот вам и осколков не надо. Это страшно!!!!!!Вот как раз когда ребенок живет изначально в семье, а потом попадает в ДД это намного хуже, чем если бы это мать отдала ребенка сразу и не знал бы ребенок что такое семья. А есть дети с СД, которые как бы родители не старались не понимают ничего. Я знаю такого мальчика, как мама не бьется, а он на 6-м году жизни не понимает в принципе ничего, только на слово покушать есть реакция, а в остальном ничего. Я знаю как она плачет и корпит с ним, и везде занимается, но пока ничего=(((((((((((((((Вот ему например я уверена, что всё равно будет семья это или детдом, он не понимает слово мама, папа и он абсолютно безразличен с кем он и где он=(((((((((((((((((((

Oxy
14.11.2014, 11:48
НиКошка, да это понятно мать, и всё это красиво и поэтично , но когда изо дня в день ты видишь этот неадекват, изо дня в день ты одно и тоже долбишь, изо дня в день ты вынужден ухаживать за кабаном , который тебе уже по плечи , как то всё это улетучивается )))) когда этот милый малыш , превращается в неадекватного, глупого подростка, когда трясет своей дебильной салфеточкой перед тобой, целует тебя в пятку, снимает штаны в школе и показывает жопу учителю ( увы, у нас уже случился инцидент ) , когда постоянно тебе нужно помогать во всем и это не прекращается, лишь меняются уровни сложности , блин, как то похрен на семью и как там что должно быть , желание одно- не видеть ЭТО и не слышать . Нет, у меня не психоз как раньше, я не плачу и не хочу умереть, мне есть ради очень чего и есть причины быть счастливой :) но этот больной человек никак не входит в эту картину , и портит ее , очень портит. И где то на подсознании я просто хочу чтобы он исчез, хотя кому я вру))) не на подсознании, а вполне себе в сознании )))) вернуть бы 10 лет назад, бежала бы роняя тапки избавляться от этого кошмара . Да и сейчас бы избавилась , была бы возможность это сделать без последствий. Это просто тихий кошмар. Именно тихий. Который постепенно убивает в тебе здравого и нормального человека, заставляет тебя идти против природы, против своих целей и желаний, заставляет тебя воспринимать то, что ты, как здоровый человек, не должен воспринимать нормально , короче ломает тебя жестко и беспощадно ))) нахер такое " щастье " и " полноценная семья " , где все дети нужны.

Oxy
14.11.2014, 11:54
ЛИРА, согласна . И вот не вымещать очень тяжело. Это забирает очень много сил и физических и моральных, чтобы не начать ненавидеть ребенка и не гнобить его. Я прям чувствую это, насколько это тяжело: ибо иногда да, мне хочется его просто отхерачить, просто " выбить дурь " как говорят ))) но ПОКА я еще в здравом уме, понимаю, что он не виноват, улыбаюсь и иду дальше . Но ключевое слово- пока. Хватит ли меня на всю жизнь ? Не уверена . Надеюсь, что хватит разума почувствовать и понять, когда наступит предел, и когда пора уже сливаться . Не охота становиться той самой ненавистной мамашей, которая лупит ребенка , а потом истерит в подушку. Я категорически против насилия, знаю, что сама себя загноблю если опущусь до этого... Тем более когда еще и другие дети, им еще нужна адекватная мама

НиКошка
14.11.2014, 11:58
Как бы вы тут не обсуждали, но правда у всех своя. И никто никому ничего не докажет. Каждый живет так как он сам хочет. А меня например еще очень пугают родители, которые оставили себе ребенка с синдромом или еще с каким-то диагнозом пожизненным, и потом понимая что не справляются, что жизнь их из-за ребенка идет не так как хочется начинают вымещать это на ребенке. И вот тут сложно сказать что лучше злющая и ненавидящая своего ребенка мать, которая считает что он ей судьбу искалечил или детдом. Я просто на мысе помню одну маму, я думаю не одна я её помню, как она писала про свою дочь и про то что когда она поймет что та совсем встала в развитии она отдаст её в детдом. Вот вам и осколков не надо. Это страшно!!!!!!Вот как раз когда ребенок живет изначально в семье, а потом попадает в ДД это намного хуже, чем если бы это мать отдала ребенка сразу и не знал бы ребенок что такое семья. А есть дети с СД, которые как бы родители не старались не понимают ничего. Я знаю такого мальчика, как мама не бьется, а он на 6-м году жизни не понимает в принципе ничего, только на слово покушать есть реакция, а в остальном ничего. Я знаю как она плачет и корпит с ним, и везде занимается, но пока ничего=(((((((((((((((Вот ему например я уверена, что всё равно будет семья это или детдом, он не понимает слово мама, папа и он абсолютно безразличен с кем он и где он=(((((((((((((((((((
Ириш, вот это и есть случаи очень тяжелого уо, когда можно говорить что ребенок понимает разницы.
Это не вопрос где ему лучше, ясно что с мамой лучше чисто физически даже. Но тут имеет место непонимание.

Ир, неправда что лучше сразу отдать пока не привык. Проблемы реально надо решать по мере поступления.

НиКошка
14.11.2014, 12:03
НиКошка, да это понятно мать, и всё это красиво и поэтично , но когда изо дня в день ты видишь этот неадекват, изо дня в день ты одно и тоже долбишь, изо дня в день ты вынужден ухаживать за кабаном , который тебе уже по плечи , как то всё это улетучивается )))) когда этот милый малыш , превращается в неадекватного, глупого подростка, когда трясет своей дебильной салфеточкой перед тобой, целует тебя в пятку, снимает штаны в школе и показывает жопу учителю ( увы, у нас уже случился инцидент ) , когда постоянно тебе нужно помогать во всем и это не прекращается, лишь меняются уровни сложности , блин, как то похрен на семью и как там что должно быть , желание одно- не видеть ЭТО и не слышать . Нет, у меня не психоз как раньше, я не плачу и не хочу умереть, мне есть ради очень чего и есть причины быть счастливой :) но этот больной человек никак не входит в эту картину , и портит ее , очень портит. И где то на подсознании я просто хочу чтобы он исчез, хотя кому я вру))) не на подсознании, а вполне себе в сознании )))) вернуть бы 10 лет назад, бежала бы роняя тапки избавляться от этого кошмара . Да и сейчас бы избавилась , была бы возможность это сделать без последствий. Это просто тихий кошмар. Именно тихий. Который постепенно убивает в тебе здравого и нормального человека, заставляет тебя идти против природы, против своих целей и желаний, заставляет тебя воспринимать то, что ты, как здоровый человек, не должен воспринимать нормально , короче ломает тебя жестко и беспощадно ))) нахер такое " щастье " и " полноценная семья " , где все дети нужны.
Нет, милая, не в красоте и поэтичности выражения дело. А в текущем состоянии дел. В каждой семье своя ситуация. Равняться на других и делать обобщенные выводы не стоит. Я не стану думать не избавиться ли мне от дочки заблаговременно, потому что у тебя с сыном проблемы. Это твоя ситуация. У меня моя, другая.
Поживем увидим. Сейчас мне хорошо так как есть.

ЛИРА
14.11.2014, 12:06
Oxy,Ксюх ну вот даже не брать синдром если. Вожу Вову в ГКП и один раз с нами пришла девочка из другой группы, не знаю почему, дети поделены по развитию там примерно. Ну так вот мы с ней отбыли 3 часа в группе. Ей 6 лет, она ничего не понимает, как диагноз звучит не знаю. Она даже не понимает своё имя. И суть диагноза в том, что чтобы кто не сказал она точно это повторяет несколько раз. Ну там педагог ей сказала "Маша иди сюда" и девочка много раз повторяет эту фразу, я Вове сказала хочешь пописать и она тут же за мной повторяет. И при чем голос у неё в силу диагноза очень противный, он не писклявый, а какой-то ультра звуковой что ли. Ну вообщем после трех часов рядом я вышла с головной болью и меня просто трясло от её повторений любого слова. И вот мы домой вместе вышли с ними с сада, так вот мама идет и говорит мне, что я понимаю как вам тяжело, я живу так 6-ой год и это ужасное существование, жизнь с появлением Маши закончилась, есть только она, её проблемы. Муж когда у девочки появилась речь и вот эти повторения ушел, сказал что он сходит с ней с ума, при чем у неё еще ребенок и он тоже живет с папой, пот ому что рядом с таким ребенком в первую очередь врачи запретили жить обычному ребенку, сказали что как минимум психику поломаете. И вот она мне рассказывает и я понимаю, что я то счастливая. Мой ребенок понимает всё что он должен понимать в свои 4 года, да у нас проблема речь, но зато не каждый ребенок в 4 года пойдет и помоет за собой тарелку, не каждый сам помоется, я уже не говорю какой он помощник с малым. Конечно шкодник и у него на сегодня всё я сам умею и знаю, поведение меня ух как иногда доводит, но это как раз приоритет обычных детей. Я неврологу нашему позвонила рассказываю как себя ведет, на что она мне вместо того что я уже о таблетках думала сказала, что это поведение обычного ребенка, что ребенка в возрасте от 3 до 5 лет считает что он большой и всё может сам. Если Ксюх у тебя сын так себя ведет я не представляю как тебе сложно=((((((((((((((((((((((

Oxy
14.11.2014, 12:06
Ириш, вот это и есть случаи очень тяжелого уо, когда можно говорить что ребенок понимает разницы.
Это не вопрос где ему лучше, ясно что с мамой лучше чисто физически даже. Но тут имеет место непонимание.

Ир, неправда что лучше сразу отдать пока не привык. Проблемы реально надо решать по мере поступления.
Ага, только потом то хрен отдашь )) тяжело же уже. Малого когда со школы забираю ( не каждый день же я с ним ) , так он бежит на встречу , кричит - мамочка !!! Как будто год не видел )) вот и как потом отдать? Оно как бы понимаешь умом, что ре привыкнет к другим людям, мой вот многих любит , быстро привыкает, и возможно ему будет еще лучше в другими людьми , но чисто морально тяжело , именно родителю тяжело . Поэтому иногда легче отдать сразу, и если совсем тяжко, забрать, чем наоборот. Но вот пятидневка мне покоя не дает ))) вот на нее я бы ух, как согласилась ))) я б даже каждый день приезжала бы , проводила время, главное что домой возвращаться в тишину и покой :)

Oxy
14.11.2014, 12:07
Нет, милая, не в красоте и поэтичности выражения дело. А в текущем состоянии дел. В каждой семье своя ситуация. Равняться на других и делать обобщенные выводы не стоит. Я не стану думать не избавиться ли мне от дочки заблаговременно, потому что у тебя с сыном проблемы. Это твоя ситуация. У меня моя, другая.
Поживем увидим. Сейчас мне хорошо так как есть.
Так я про себя и говорила, не про тебя же ж ))) :)

НиКошка
14.11.2014, 12:09
ЛИРА,
Я узнала не так давно, вообщем мои родственники дружат с семьей одной. У них оказывается много лет назад родился ребенок с синдромом, они отказались от него. Первый год было тяжело пока не забеременела. Родила она двоих детей, те сейчас взрослые и уже у дочки есть свои дети, так что уже при внуках. Так вот они до сих пор в браке, дети, внуки, они успешны, потому что жизнь-то у них пошла после отказа обычно, она работала на хорошей должности, он тоже. У них сейчас хорошая квартира, дача и они не вспоминают ту страшную часть их жизни. Так что каждый из нас сам пишет себе историю жизни. Они счастливы и считают что сделали правильный выбор, просто у них был шок что у меня такое случилось, ну и вдобавок что я оставила ребенка себе. Они меня не понимают, я не понимаю их. Они мне говорят что я загубила свою жизнь его жизнью. Потому что всю жизнь он будет при мне, не при муже, он ходит на работу, а вот моя жизнь как специалиста, как личности в обществе...

Ир, а откуда известно что счастливы, что не сожалеют или что это не наложило отпечаток и тыды и тыпы? С их слов? Так они могут говорить убеждая себя, что поступили правильно. Или что б тебя к себе перетянуть, подравнять условия. Для своего душевного комфорта.
Я не говорю что это так, я говорю что это возможно так, а слова это лишь слова.

Со стороны выглядят счастливыми? Тююю... Когда я развелась с бывшим мужем, у знакомых рты пооткрывались, как такая хорошая пара и счастливая семья внезапно развелась без предпосылок вообще. А что семьи много лет как не было, а от счастья было хоть в петлю лезь, никто не видел.

НиКошка
14.11.2014, 12:11
Так я про себя и говорила, не про тебя же ж ))) :)
Воооот! Именно! А я про себя) И про то что если у одних плохо, то у других может быть совсем не так.
Заранее отказываться от ребенка, потому что вот у кого то плохо, это как замуж не ходить и не рожать вообще, потому что плохих примеров прорва.

Oxy
14.11.2014, 12:13
ЛИРА, Ир, ну конечно всегда есть хуже. Даже хуже моего есть, как ни странно ))) у нас вот мальчик новый в школе, в первом классе. Незнаю диагноза, УО точно, еще с моторикой сильные проблемы, ну и чисто со стороны видно, совсем нелегкий мальчик, мой в 6 лет был гораздо " умнее " так сказать. И плачет постоянно, ноет, не говорит совсем, психует, я тоже, посмотрев на это, подумала, блин, а мой еще ничо ))) мой, кстати , над ним опеку взял хаха жалеет его, помогает , что , кстати хорошо, хотя бы есть возможность почувствовать себя старше и сильнее :) но сравнивать в худшим как то тоже не очень прикольно, всегда есть хуже и тяжелее. Я как то привыкла на лучшее смотреть, и лучшего гораздо больше. Любой здоровый ребенок, по определению, лучше больного.

ЛИРА
14.11.2014, 12:16
Ир, неправда что лучше сразу отдать пока не привык. Проблемы реально надо решать по мере поступления.Да я согласна что проблемы нужно решать по мере поступления. Ну то есть получается раз он ничего не понимает она может завтра отдать его в ДД и забыть??????????????Или было бы проще и ей и ему когда он бы изначально жил в ДД??????Просто все мы понимаем что никто не знает будущего и она даже мысли не держала что ребенок совсем не будет развиваться сколько бы она не старалась. Это всё так тяжело, я например такой человек, что я до последнего буду биться и за детей и за родных. Господи нам бабульку нашу все врачи говорили, что пора сдать в психушку, потому что пошли провалы в памяти и она уже нас то узнавала, то нет. Но никогда бы я так не смогла и мама моя. Мы вместе ухаживали за ней и она умерла в совей постели, дома, и совесть чиста полностью Я такой человек, я меня совесть съедает, если я что-то сделаю против неё, плохой характер и врать не могу, всегда людям в лицо говорю если мне это важно. Но кому-то проще отказаться и забыть, и жизнь у них прекрасно продолжается. Я вот про знакомых писала, да у них всё хорошо, дети их обожают, внуки тоже. В Этом году дети им подарок сделали купили поездку на двоих в Париж, не буду врать то ли 40 лет вместе со дня свадьбы было. Так что не знаешь как кому лучше, а жизнь одна и хочется её прожить на все сто.

Oxy
14.11.2014, 12:18
Воооот! Именно! А я про себя) И про то что если у одних плохо, то у других может быть совсем не так.
Заранее отказываться от ребенка, потому что вот у кого то плохо, это как замуж не ходить и не рожать вообще, потому что плохих примеров прорва.
Так оказываются потому что сами хотят, потому что ИМ плохо, а не у кого то.
ну и сд - это заведомо бесперспективна, ок, пусть в разной степени, но пожизненная опека, как минимум, всем нужна. Для многих, этого факта достаточно, чтобы сделать выводы, без промежуточного времени " все дети разные и тд " . Разные то разные, только конец один у всех . Особенно как деменция накроет, как начнутся изменения в психике , вообще прЭлесть будет, и пусть хоть сто раз он в 5 лет говорит и носки надевает , в 20 он все равно не будет жить отдельно и заниматься чем то продуктивным :crazy_mini:

ЛИРА
14.11.2014, 12:20
Так оказываются потому что сами хотят, потому что ИМ плохо, а не у кого то.
ну и сд - это заведомо бесперспективна, ок, пусть в разной степени, но пожизненная опека, как минимум, всем нужна. Для многих, этого факта достаточно, чтобы сделать выводы, без промежуточного времени " все дети разные и тд " . Разные то разные, только конец один у всех . Особенно как деменция накроет, как начнутся изменения в психике , вообще прЭлесть будет, и пусть хоть сто раз он в 5 лет говорит и носки надевает , в 20 он все равно не будет жить отдельно и заниматься чем то продуктивным Ну чего тут сказать правда в тових словах конечно есть. Я пока только двоих людей с СД взрослых знаю, которые абсолютно спокойно могут жить одни.

Oxy
14.11.2014, 12:22
Ну чего тут сказать правда в тових словах конечно есть. Я пока только двоих людей с СД взрослых знаю, которые абсолютно спокойно могут жить одни.
Могут , или живут ?

Oxy
14.11.2014, 12:24
Я вот ни одного не знаю . Лично . Все под опекой родителей или в групповых домах. И это у нас, где их с детства социализируют и всячески " психают " в общество :)

ЛИРА
14.11.2014, 12:26
Могут , или живут ? Живут вместе с родителями. Но это Маша младший педагог в ДСА, она ведет абсолютно свою жизнь, дома они я так понимаю приходя с работы просто с папой встречаются вечером. И Никита, который работает в ресторане, я с ним общалась тоже лично, абсолютно обычный парень, он везде ездит сам, еще и брата с собой таскает младшего.Если бы не лицо я бы вообще не подумала что у него синдром, да и на лице у него не очень заметно.

Oxy
14.11.2014, 12:37
Живут вместе с родителями. Но это Маша младший педагог в ДСА, она ведет абсолютно свою жизнь, дома они я так понимаю приходя с работы просто с папой встречаются вечером. И Никита, который работает в ресторане, я с ним общалась тоже лично, абсолютно обычный парень, он везде ездит сам, еще и брата с собой таскает младшего.Если бы не лицо я бы вообще не подумала что у него синдром, да и на лице у него не очень заметно.
Ну Маша и Никита, это пожалуй из той же категории " пинед " , исключения из правил. :) а ведь каждый 600-700 ребенок с сд , и только пару десятков , о которых мы слышим :) поэтому они - точно не показатель, а показывают и говорят о них, ибо не о ком больше, примеров то нет . Ну и если уж на то пошло, почему взрослая женщина и взрослый парень не живут отдельно ? Почему нет отношений, своей семьи ? Кто ту же Машу устроил в ДСА ? Так что о полной самостоятельности я бы даже в их случаях не говорила, а они действительно на грани нормы практически . Хотя я видела очень много интервью с Машей, увы, детская инфантильность на лицо. Помню рассказ папы, как долго они ее приучали к самостоятельным поездкам на метро . Про Никиту не скажу, только пару раз видела, впечатление обычного молодого человека на первый взгляд :)

ЛИРА
14.11.2014, 12:48
Oxy,Да я тоже смотрю реально на вещи понимаю, что это исключение из правил. Про Машу конечно тоже соглашусь, в ней есть моменты когда я понимаю, что она не взрослая женщина, а ребенок. У меня Вова почему-то очень боится её, не знаю с чем это связано, если видит тут же выставляет кулак и никогда не хочет с ней идти, а в ДСА такое правило, что пока логопед вызывает родителя поговорить о занятии, то Маша остается с ребенком, Вован ни в какую с ней не остается. Другие детишки к ней очень хорошо относятся. Но по моему мнению она бы могла жить одна. А Никита да абсолютно обычный парень, я когда первый раз с ним познакомилась была от него в шоке. Человек с СД мало того что спокойно общается, так еще и говорит мне, что добавляйся ко мне в контакте может что подскажу с развитием СД у Вовы. Я так и села, благо стул был=))))))))))))))))))) Это был праздник, он приехал на него с младшим братом, это тоже говорит о многом. Мало того что может о себе позаботиться, так еще и за братом надо последить, он прекрасно с этим справлялся, еще успел и на сцене повыступать.

НиКошка
14.11.2014, 13:04
Ну Маша и Никита, это пожалуй из той же категории " пинед " , исключения из правил. :) а ведь каждый 600-700 ребенок с сд , и только пару десятков , о которых мы слышим :) поэтому они - точно не показатель, а показывают и говорят о них, ибо не о ком больше, примеров то нет . Ну и если уж на то пошло, почему взрослая женщина и взрослый парень не живут отдельно ? Почему нет отношений, своей семьи ? Кто ту же Машу устроил в ДСА ? Так что о полной самостоятельности я бы даже в их случаях не говорила, а они действительно на грани нормы практически . Хотя я видела очень много интервью с Машей, увы, детская инфантильность на лицо. Помню рассказ папы, как долго они ее приучали к самостоятельным поездкам на метро . Про Никиту не скажу, только пару раз видела, впечатление обычного молодого человека на первый взгляд :)
Ну вот и кто знает о новорожденном каким он станет? Может моя Маша будет еще умнее Никиты?
А с родителями у нас пол страны жило до недавнего времени, да и сейчас в порядке вещей. Холостых тоже пруд пруди. Инфантильных немеряно. Всяких хватает, одним словом. На основании опасений что может быть все плохо, никаких решений принимать не буду. Повторюсь - так рожать да и замуж выходить не нужно, ведь примеров то ужас как много плохих.
Вероятность плохого выше? Ан нет) Вероятность лично для человека всегда одинакова 50х50. Либо будет плохо, либо будет хорошо.

НиКошка
14.11.2014, 13:06
Ксю, вот про моментами охота убить... Прикинь, сколько раз твоей маме тебя прибить хотелось?))))

НиКошка
14.11.2014, 13:20
Oxy,Ксюх ну вот даже не брать синдром если. Вожу Вову в ГКП и один раз с нами пришла девочка из другой группы, не знаю почему, дети поделены по развитию там примерно. Ну так вот мы с ней отбыли 3 часа в группе. Ей 6 лет, она ничего не понимает, как диагноз звучит не знаю. Она даже не понимает своё имя. И суть диагноза в том, что чтобы кто не сказал она точно это повторяет несколько раз. Ну там педагог ей сказала "Маша иди сюда" и девочка много раз повторяет эту фразу, я Вове сказала хочешь пописать и она тут же за мной повторяет. И при чем голос у неё в силу диагноза очень противный, он не писклявый, а какой-то ультра звуковой что ли. Ну вообщем после трех часов рядом я вышла с головной болью и меня просто трясло от её повторений любого слова. И вот мы домой вместе вышли с ними с сада, так вот мама идет и говорит мне, что я понимаю как вам тяжело, я живу так 6-ой год и это ужасное существование, жизнь с появлением Маши закончилась, есть только она, её проблемы. Муж когда у девочки появилась речь и вот эти повторения ушел, сказал что он сходит с ней с ума, при чем у неё еще ребенок и он тоже живет с папой, пот ому что рядом с таким ребенком в первую очередь врачи запретили жить обычному ребенку, сказали что как минимум психику поломаете. И вот она мне рассказывает и я понимаю, что я то счастливая. Мой ребенок понимает всё что он должен понимать в свои 4 года, да у нас проблема речь, но зато не каждый ребенок в 4 года пойдет и помоет за собой тарелку, не каждый сам помоется, я уже не говорю какой он помощник с малым. Конечно шкодник и у него на сегодня всё я сам умею и знаю, поведение меня ух как иногда доводит, но это как раз приоритет обычных детей. Я неврологу нашему позвонила рассказываю как себя ведет, на что она мне вместо того что я уже о таблетках думала сказала, что это поведение обычного ребенка, что ребенка в возрасте от 3 до 5 лет считает что он большой и всё может сам. Если Ксюх у тебя сын так себя ведет я не представляю как тебе сложно=((((((((((((((((((((((
Тяжело как...

Ириш, не буду искать пост в котором ты сказала "ну что тогда сдать и забыть?". Нет, забыть или не забыть это другой вопрос. Это в любом возрасте параллельно отказу будет, забывать или не забывать и тд.
Я все об одном - что сдавать заранее потому что вдруг потом будет все плохо, а мне будет сложно уже отдавать, это ненормально. Это снова к вопросу вообще не рожать из опасений рисков (кстати, есть и такие люди, даже лично знаю таких).
Вот родился ребенок, и никто наверняка не знает каким он будет, развитым или овощем, счастьем или несчастьем для семьи. Так зачем от него избавляться? Например, чтобы никто не узнал что родила не такого ребенка. Мне кажется это одна из основных причин. Причины обсуждать в этом посте не хочу, не о них речь. Речь о том, что на текущий момент мама физически в состоянии растить ребенка, но почему то не хочет.

Вот другая ситуация: маме 80 лет, ребенок вырос и ему 40 к примеру. Дяденька с деменцией, самообслуживанием заниматься не может, мама не в силах физически уследить, ухаживать. И она отдает его в интернат. Что тут обсуждать или осуждать?
Или ребенок агрессивен в силу диагноза (не только сд ведь обсуждаем, бывают и диагнозы с приступами), опасен для других членов семьи. Родители принимают решение отдать. И тоже сказать тут нечего, кроме как пожалеть всех.
Но тут опять речь не о грудничке.

А есть другие истории, как история Маши и Никиты. Ни для кого опасности они ни в детстве ни сейчас не представляли. И для мам своих обузой не были. Жили семьи с детьми, со своими трудностями и радостями. А сейчас Никита обычный член семьи. А Маша вообще с одиноким папой живет и я уверена, что он рад что она есть у него, что она рядом.

ЛИРА
14.11.2014, 14:29
НиКошка,Да твоя правда. Самое главное что когда ребенок родился никто не знает как он будет развиваться, что обычный и что с особенностями. Вот моей племяннице до сих пор в 9 лет предложение не сказать. Родители ли упустили, или действительно есть диагноз не знаю. Но она в свои почти 10 лет( в январе будет) не может ставить правильно окончание в словах и чтобы ей его сказать ей нужно думать. А в математике умнейшая девочка.

ОльгаВл
14.11.2014, 14:32
Ага, только потом то хрен отдашь )) тяжело же уже. Малого когда со школы забираю ( не каждый день же я с ним ) , так он бежит на встречу , кричит - мамочка !!! Как будто год не видел ))
Станет старше,меньше привязанность будет.Труднее отказаться от малыша,легче оторвать от себя повзрослевшего,если знаешь ,что там будет комфортно в плане досуга.
Мне вот сказки рассказывали и варить учат и т.д.,забыли добавить не всех.


А Маша вообще с одиноким папой живет и я уверена, что он рад что она есть у него, что она рядом.
Спокойнее,что рядом и особо не напрягает.
За судьбу,что досталась ребёнку больно конечно.

Swetlaia
14.11.2014, 14:48
Станет старше,меньше привязанность будет.Труднее отказаться от малыша,легче оторвать от себя повзрослевшего,если знаешь ,что там будет комфортно в плане досуга.
В нашем детстве детей с особенностями учили в интернатах. Во дворе моего дома был интернат для детей с сколиозом, они приезжали из разных городов и там учились, домой ездили на каникулы. Это вполне обычные дети, без мегапроблем, которые не мешали семье, без уо и девиантного поведения. Это считалось нормальным. Играли, учились, спали в комнатах с кроватями на 12 человек.
И сколько деток богатых родителей живет в элитных гимназиях вдали от семьи, и никто не парится что их оторвали от родителей.
Младенчество, когда мама просто необходима, а ребенок действительно радует. Лучше уж дорастить до школы и устроить в интернат, где мама может посещать ребенка, если уж она считает что ему все равно где находится. К школе ребенка мама научит есть самостоятельно, общаться хотя бы жестами, по возможности как можно большему самообслуживанию. В интернате с младенчества он станет фактически овощем, не умеющим обслуживать себя, что может это оправдать?

Gallina
14.11.2014, 16:45
Девочки, сейчас на ОК прочитала у Светы нашей (САШОК).

Мы с Санчисом сейчас в санатории. И тут много деток привезли из детского дома, дети подростки.Я все наблюдала как они смотрят на больных деток... в их глазах и жалость и любопытство и сострадание... но то что я услышала сегодня - наверное буду помнить всю жизнь:Идем мы на процедуры и одна девочка глядя на маму и ребенка колясочника с тяжелой формой ДЦП произносит слова КАК ЖЕ ЕМУ ВЕЗЕТ... ТАКОЙ БОЛЬНОЙ И С МАМОЙ!!!Страшно представить... детдомовский здоровый ребенок позавидовал больному... пусть болит и пусть в коляске... но рядом с родной и любимой мамой. Сейчас пишу и снова ком в горле и слезы на глазах.

Люба
14.11.2014, 17:28
Как тяжело, бедные дети ...

Oxy
14.11.2014, 17:38
Ну вот и кто знает о новорожденном каким он станет? Может моя Маша будет еще умнее Никиты?
А с родителями у нас пол страны жило до недавнего времени, да и сейчас в порядке вещей. Холостых тоже пруд пруди. Инфантильных немеряно. Всяких хватает, одним словом. На основании опасений что может быть все плохо, никаких решений принимать не буду. Повторюсь - так рожать да и замуж выходить не нужно, ведь примеров то ужас как много плохих.
Вероятность плохого выше? Ан нет) Вероятность лично для человека всегда одинакова 50х50. Либо будет плохо, либо будет хорошо. статистика мать может, чтоб ее за ногу.)))) вероятность плохого гораздо выше, как ни крути . А так конечно, только с возрастом более менее видишь к какому берегу ближе :) но таких как Никита так мало, так мало, что надеяться на это лучше не стОит. Потом обидней будет. Пусть лучше приятный сюрприз ( если вдруг ребенок таким окажется ) , чем постоянно равняться и недотягивать и переживать...

Oxy
14.11.2014, 17:39
Ксю, вот про моментами охота убить... Прикинь, сколько раз твоей маме тебя прибить хотелось?))))
Я была хорошим ребенком. Подростком - да, много раз меня было бы за что отлупить ))) но не лупили . Да и в конце концов, я выросла, такое желание уже пропало у родителей. Не уверена что у меня оно пропадет , если ребенок вечно будет ребенком :)

НиКошка
14.11.2014, 17:49
Oxy, пусть сюрприз)) Но если сдать, то сюрприза не будет точно.

НиКошка
14.11.2014, 17:59
Ксюш, все довольно просто - я живу не ради результата. Потому и не взвешиваю вероятности будет выхлоп или нет. Это не значит что я не надеюсь на лучшее, как и не значит, что я на него рассчитываю. Я просто буду счастлива если будет наилучший сценарий. Но сейчас я живу без оглядки на это будущее. Я живу сегодня. И опять же, это не то же что жить одним днем. Я планирую финансы, ремонт, другие дела, стараюсь воспитание детям давать, знания и прочее для будущего. Понимаешь разницу?
А живу я именно сегодня. И не думаю будет ли профит от детей мне или обществу)
Как не думаю что будет в старости со мной, мужем и тд. Обо всем этом я думаю только с точки зрения планирования финансового и тп.
А сегодня у меня в наличии имеются две маленькие девочки, которые одинаково любят засыпать в обнимку, любят когда им спинку гладят. Любят вкусняшки и игрушки. Одинаково смешно подставляют щечку для поцелуя, хохочут когда папа их подкидывает, одинаково бегут ко мне играть, кушать, купаться, мультики смотреть... У меня нет причин давать это все одной, и отказать второй. "А вдруг, доченька, когда ты вырастешь, ты меня разочаруешь?"

НиКошка
14.11.2014, 18:02
Gallina, знакомая ситуация... Детишки часто думают, что их бросили потому что они плохие. Конечно им сложно понять почему вон того ребенка мама не бросила, а меня красивого и здорового бросила, я же лучше.

НиКошка
14.11.2014, 18:03
Парадокс: бросающие детей мамашки оправдывают себя. Брошенные дети - обвиняют себя.

Swetlaia
14.11.2014, 18:06
Парадокс: бросающие детей мамашки оправдывают себя. Брошенные дети - обвиняют себя.
Так же, как и жалеет куча родственников и друзей "бедную несчастную" кукушку, как ей бедной тяжело и не повезло. И никто не идет пожалеть брошеного малыша.

Oxy
14.11.2014, 18:10
Ксюш, все довольно просто - я живу не ради результата. Потому и не взвешиваю вероятности будет выхлоп или нет. Это не значит что я не надеюсь на лучшее, как и не значит, что я на него рассчитываю. Я просто буду счастлива если будет наилучший сценарий. Но сейчас я живу без оглядки на это будущее. Я живу сегодня. И опять же, это не то же что жить одним днем. Я планирую финансы, ремонт, другие дела, стараюсь воспитание детям давать, знания и прочее для будущего. Понимаешь разницу?
А живу я именно сегодня. И не думаю будет ли профит от детей мне или обществу)
Как не думаю что будет в старости со мной, мужем и тд. Обо всем этом я думаю только с точки зрения планирования финансового и тп.
А сегодня у меня в наличии имеются две маленькие девочки, которые одинаково любят засыпать в обнимку, любят когда им спинку гладят. Любят вкусняшки и игрушки. Одинаково смешно подставляют щечку для поцелуя, хохочут когда папа их подкидывает, одинаково бегут ко мне играть, кушать, купаться, мультики смотреть... У меня нет причин давать это все одной, и отказать второй. "А вдруг, доченька, когда ты вырастешь, ты меня разочаруешь?"
Да я понимаю , я сама так же думала и чувствовала. Но что то изменилось во мне за последние пару лет, особенно с рождением здорового ребенка и с взрослением нездорового. Прям дисбаланс какой то наблюдаю во всей этой картине, и как будто он- лишний кусок у пазла, портит мне мою картину ))))

ЛИРА
14.11.2014, 18:39
Да я понимаю , я сама так же думала и чувствовала. Но что то изменилось во мне за последние пару лет, особенно с рождением здорового ребенка и с взрослением нездорового. Прям дисбаланс какой то наблюдаю во всей этой картине, и как будто он- лишний кусок у пазла, портит мне мою картину ))))Вот чем люблю твои посты, тем что ты честно говоришь. уверена, что ты не одна такая. Есть мамы у которых те же мысли в голове и они просто бояться всё это произнести.

Swetlaia
14.11.2014, 19:01
Вот чем люблю твои посты, тем что ты честно говоришь. уверена, что ты не одна такая. Есть мамы у которых те же мысли в голове и они просто бояться всё это произнести.
Мысли могут быть какими угодно. И произносит она в принципе многое, что и нам в голову приходит и опасения те же о будущем, и у меня например есть. Но при этом Андрюшка ее дома. И умеет ходить, есть сам, вон говорить отлично научился даже что не надо :).

Swetlaia
14.11.2014, 19:11
Да я понимаю , я сама так же думала и чувствовала. Но что то изменилось во мне за последние пару лет, особенно с рождением здорового ребенка и с взрослением нездорового. Прям дисбаланс какой то наблюдаю во всей этой картине, и как будто он- лишний кусок у пазла, портит мне мою картину ))))
А я наоборот, читая про твоего Андрюшку успокаиваюсь насчет будущего. Есть неприятные вещи, как попа для учительницы. Но многое из того, что ты описываешь бесит меня и в моем 12летке. Такой же тупняк по некоторым поводам и какое то впадение в детство неожиданное, но он у меня обычный и я думаю, что это связано с подростковыми заскоками, поэтому смирилась.

Елена
14.11.2014, 19:21
Если я знаю, что где то происходит издевательство над ребенком, да любым человеком или животным, то уж точно не в интернете буду писать и охать " какие в России люди какашки " , а сообщать в соответствующие органы, обращать внимание публики на данную проблему .
Я опять про Малахова)) В прошлом году у него была передача на основе скандала, поднявшегося как раз в интернете. Девочка-подросток, помогавшая в детском доме, типа вожатой (сама она там тоже жила какое-то время, но старших привлекали к надзору за малышами, давали им неограниченные полномочия) выложила в сеть видео издевательств над подопечными детьми, трудовые будни, так сказать. Она сделала это для того, чтобы пресечь издевательства, чтобы всё вышло на поверхность, других доказательств не было. Дети запуганы, власть кумовья.
Вот только тогда поднялся шум вплоть до телевидения и тогда было заведено уголовное дело, допросили детей, педагогов, персонал.
К сожалению, у нас в стране мало других способов привлечь внимание общества к проблеме.

Елена
14.11.2014, 19:27
И что может сделать сад и педагоги, у которых нет финансирования и доп ресурсов для детей инвалидов? А по закону то должны взять ))) вот и борются как могут сами, лишь бы не брать эту ответственность на себя , и я их понимаю , ибо это не входит в их обязанности, они не имеют ни образования, ни подготовки, ни, пардон , доп оплаты, за ребенка инвалида, которого государство тупо запихнуло к ним .
Вот это не так. Я была летом в РООИ Перспектива, там работают инвалиды, в том числе юристы, про сад я спрашивала. Они мне сказали, что на ребёнка-инвалида сад получает госфинансирование по коэффициенту выше, чем у ребёнка без инвалидности. Не помню, какой коэффициент, к сожалению. Полтора или больше. Если взять за единицу ребёнка без инвалидности. Дотацию получают все. Плата родителей составляет двадцатую, что ли, часть всех расходов на ребёнка в саду. Остальное платит город или государство.
А воспитатели у нас получают плату с ребёнка, между прочим. У них тоже есть зарплатный коэффициент к тарифной сетке.

Swetlaia
14.11.2014, 19:35
Вот это не так. Я была летом в РООИ Перспектива, там работают инвалиды, в том числе юристы, про сад я спрашивала. Они мне сказали, что на ребёнка-инвалида сад получает госфинансирование по коэффициенту выше, чем у ребёнка без инвалидности. Не помню, какой коэффициент, к сожалению. Полтора или больше. Если взять за единицу ребёнка без инвалидности. Дотацию получают все. Плата родителей составляет двадцатую, что ли, часть всех расходов на ребёнка в саду. Остальное платит город или государство.
А воспитатели у нас получают плату с ребёнка, между прочим. У них тоже есть зарплатный коэффициент к тарифной сетке.
Не в деньгах дело, а в том что даже мамы бросившие детей не считают что наши дети имеют какие то права, что уж говорить про педагогов.

Елена
14.11.2014, 19:39
Резюмируя в сухой остаток про детдома, очень жаль, что наши особые дети лишены сейчас возможности иностранного усыновления, а все детдомовские дети с трудом могут попасть в семью из-за бюрократических препон и из-за нежелания Системы детдомов терять тех, кто попал к ним (опять подушевые коэффициенты, наверное). Я где-то выкладывала ссылку на статью про ложные диагнозы, которые ставят детям купленные врачи, чтобы детей не усыновили. ДСА перестали пускать в детдома, уж слишком активно они агитировали когда-то родителей забирать оставленных детей, были результаты.

Согласна с Никошкой по поводу лотереи, какой ребёнок тебе "достался".
Сегодня в ДСА встретила девочку с СД, 2 и 5. Абсолютно обычный ребёнок. Есть старший брат, пять с половиной лет. Девочка была с мамой и бабушкой. Говорит предложениями, координация отличная, нет разболтанности и неуверенности, хаотичности движений, свойственной нашим. Движения точные, чёткие и осмысленные, всё по делу и в меру. Мама сказала, что педиатр постоянно интересуется, на каждом посещении, не ошиблись ли с диагнозом. Я спросила, не мозаика ли. Нет, обычная трисомия. Собирается девочку отдать в гимнастику. СД выдаёт только необыкновенная гибкость и личико (глазки припухшие, язычок под контролем). Мама считает, что не знаешь, какой случай тебе достанется, когда ребёнок только родился. Девочку зовут Веремея)

Swetlaia
20.11.2014, 14:06
20 ноября планета отмечает Всемирный день ребенка. В России дети по-прежнему нуждаются в защите: часто против малышей с ограниченными возможностями здоровья единым фронтом выступают врачи, системы социальной помощи и даже родители — ведь им с самого рождения "неблагополучного" ребенка объясняют, что от такого человечка надо избавляться. Итог: 6 тысяч новорожденных сирот каждый год. А запрет на "иностранное усыновление", которому в этом декабре исполняется два года, отнял возможность найти свою семью за рубежом у многих тяжело больных детей. "Ребенок с диагнозом" сам становится диагнозом — только уже обществу, которое не может (или не хочет) ему помочь.
Подробнее:http://www.kommersant.ru/doc/2607521

Ольга АлленоваСиротская система России ежегодно прирастает примерно на 6 тысяч новорожденных, от которых родители отказываются уже в родильных домах.
"Когда мой малыш появился на свет, я услышала: "Смотри, что ты родила". Это были первые слова, сказанные мне врачом. Врач говорил, что я родила овощ, что он никогда не будет ходить, говорить и тратить на него деньги бессмысленно. Врач сказал, что это "котенок, которого надо только мыть и кормить". Нам не дали направление на обследование в Москву. А чтобы получить положенные мне бесплатные лекарства, мне пришлось написать две статьи в газету". Рассказ Светланы Дорониной из города Камышин Волгоградской области был записан на видео и продемонстрирован в Белом доме на заседании попечительского совета при вице-премьере РФ Ольге Голодец. Автор видеообращения рожала в камышинском роддоме не в далекие 90-е, а в 2013 году. У сына Светланы гидроцефалия (водянка головного мозга) и некоторые сопутствующие заболевания, но у ребенка есть шансы, потому что мать не отказалась от него в роддоме.
Отказы и ошибки
По информации Минздрава, в Волгоградской области ситуация хуже, чем в среднем по России. В регионе также зафиксирована высокая младенческая смертность и инвалидность. Минздрав РФ уже отправил туда своего специалиста разбираться с причинами таких показателей. Но рассказ Светланы Дорониной многое объясняет.
Регионов с такими показателями, как в Волгоградской области, чуть больше десяти — именно в них распорядилась провести проверку вице-премьер Ольга Голодец. Но от детей отказываются почти во всех регионах России, за исключением нескольких республик Северного Кавказа. В 2013 году мамы оставили в российских детских домах 5757 детей. В 2012-м отказов было больше — 6230.
Специалисты в области предотвращения отказов от новорожденных в один голос утверждают, что в родильных домах женщины не только не получают необходимой психологической и информационной поддержки, но часто слышат от врачей страшные прогнозы в отношении своих новорожденных детей с ограниченными возможностями здоровья (ОВЗ). Это одна из главных причин отказов. Часто врачи родильного дома по собственной инициативе, а не по запросу матери, начинают разговор об оформлении отказа от ребенка с ОВЗ. Как правило, эти врачи незнакомы с современными методами и результатами реабилитации и развития детей с отклонениями в развитии, не имеют представления о перспективах интеграции таких детей в общество. Ребенок с серьезным пороком развития или генетической патологией, по их мнению, необучаем и бесперспективен, хотя во многих европейских странах уже давно доказано обратное. "В медицинской среде доминирует представление о том, что отказ от проблемного ребенка открывает для матери возможность возвращения к полноценной жизни,— говорит член Совета по вопросам попечительства в социальной сфере при правительстве РФ Елена Клочко.— Однако эта точка зрения ошибочна. Согласно данным НИИ профилактической психиатрии НЦПЗ РАМН, в 80 процентах случаев у матерей, отказавшихся от своих новорожденных детей, наблюдаются различные психические и психологические проблемы, среди которых на первое место выступают аффективные расстройства преимущественно тревожного и депрессивного круга".
В России в 2013 году родилось 1 млн 900 тысяч детей. Из них 623 тысячи — с различными диагнозами. Специалисты утверждают, что во многих случаях диагнозы, поставленные новорожденному, снимаются в первые годы его жизни, однако точных статистических данных нет. То есть врач в родильном доме, сообщающий маме, что ее ребенок не будет ходить и говорить, может ошибаться. Соучредитель благотворительного фонда "Я есть" Ксения Алферова считает, что медицина вообще ошибается часто. Прогнозы, которые делают врачи в результате перинатальных скринингов, выявляющих генетические нарушения плода у женщин, часто не подтверждаются: "Мы ведем свою статистику и знаем случаи, когда скрининг ничего не показал, а родился ребенок с особенностями развития, или случаи, когда скрининг дал высокую вероятность рождения ребенка с синдромом Дауна, а ребенок родился обычным, без особенностей. В 2013 году количество абортов в России увеличилось на 130 процентов по сравнению с 2012-м именно за счет перинатальной диагностики. Родители верят врачам как истине в последней инстанции".
Всегда можно отказаться
В большинстве случаев женщина принимает решение об отказе, не видя своего ребенка, а медики часто полагают, что ей это и не нужно. Эксперты, участвующие в обсуждении проблемы отказов от новорожденных, полагают, что специалисты в родильном доме обязаны обеспечить матери контакт с новорожденным — чаще всего женщина растеряна и не будет категорически против знакомства с ребенком.
Ксения Алферова считает, что новые стандарты этики для врачей родильных домов могли бы во многом решить проблему. "Переучить врачей состоявшихся мы уже не сможем, они считают, что "спасают" маму от такого ребенка, и убеждены в своей правоте. Необходимо обучать молодых специалистов, чтобы они приходили в роддом уже с другой установкой. Многое зависит даже от того, как именно врач сообщил женщине о том, что у нее родился ребенок, например, с синдромом Дауна. Почему врач сообщает эту новость как горькую? Родился человек, он принесет своим родителям много радости. Дети с синдромом Дауна могут ходить, говорить, обучаться — в чем состоит "горькая новость"? В том, что они отличаются от большинства? Но мы все чем-то отличаемся от других, а если бы все были одинаковые, было бы грустно и бессмысленно жить".
Помимо неэтичного поведения врачей в роддомах, отсутствия профессиональной психологической и социальной поддержки мам новорожденных детей с ОВЗ появлению отказников способствует и много других причин. Елена Клочко отмечает недостаток информированности и негативное отношение общества к детям с генетической патологией или тяжелыми нарушениями развития. "Ложные стереотипы и сегодня продолжают отрицательно влиять на отношение к людям с ограниченными возможностями,— говорит специалист.— Есть довольно устойчивое мнение, что, дескать, только у маргинальных родителей может родиться физически или психически неблагополучный ребенок. Это абсолютно не так, но стереотипы разрушить очень трудно. Появление такого ребенка в социально благополучной семье воспринимается ею и окружающими как угроза ее статусу, репутации. Поэтому и решение отказаться от больного ребенка не встречает в обществе морального осуждения и даже в какой-то степени поддерживается. А значит, отказ не является для семьи непреодолимым шагом. Способствует этому и простота процедуры оформления юридического отказа от новорожденного в роддоме, в то время как процедура оформления опеки или усыновления требует от человека титанических усилий".
По мнению Елены Клочко, в России рождение ребенка с ограниченными возможностями автоматически осложняет перспективы семьи, снижает ее социальный статус, создает риск превращения семьи в неполную или обрекает ее на изоляцию. В 40 процентах случаев матери перестают работать и посвящают себя уходу за ребенком. В семьях, воспитывающих детей с ограниченными возможностями, велик уровень разводов. Если верить данным, приведенным на втором российском конгрессе "Мир семьи", почти треть детей-инвалидов воспитывается в неполных семьях, состоящих из мамы и ребенка.
Синдром без сопровождения
В российских детских сиротских учреждениях живет большое количество детей с синдромом Дауна. Это одна из самых больших категорий сирот, которых до сих пор довольно часто оставляют в роддомах и почти не берут в приемные семьи. Эти дети обречены на жизнь в казенных учреждениях, где не получают необходимой педагогической и социальной помощи и по этой причине не развиваются так, как могли бы. Достигнув совершеннолетия, они попадают в психоневрологические интернаты, где часто под влиянием агрессивной чужой среды умирают. Между тем большинство людей с синдромом Дауна могут учиться в обычных школах, получить профессию и жить в обществе.
По данным российского благотворительного фонда "Даунсайд ап", ежегодно в России рождается около 2500 детей с синдромом Дауна. Примерно половина из них оказывается в детских домах. В Москве сегодня около 40 процентов женщин отказывается от новорожденных детей с синдромом Дауна. В регионах эта цифра колеблется от 20 до 80 процентов. Специалисты фонда считают, что это не самые плохие показатели: еще 15 лет назад в России в 95 процентах случаев мамы отказывались от детей с синдромом Дауна. Цифра снижается за счет работы благотворительных фондов и родительских организаций, повышения информированности населения. Однако до европейских показателей России еще далеко.
Специалист фонда "Даунсайд ап" Юлия Колесниченко, в свою очередь, полагает, что решить проблему отказов от детей с синдромом Дауна могло бы создание служб ранней помощи детям с синдромом Дауна и их семьям во всех регионах. Сегодня от фонда "Даунсайд ап" получают профессиональную поддержку более 4 тысяч российских семей, и это предел возможностей маленького фонда, работающего в Москве.
"Родители часто отказываются от детей с особенностями здоровья, потому что врачи не знают, как нужно вести себя в таких случаях. К тому же в нашей стране практически не существует системы государственной ранней помощи для детей с синдромом Дауна и их семей,— говорит Юлия Колесниченко.— Если бы родители знали о том, каким может быть жизненный маршрут их ребенка, ситуация с отказами стала бы совершенно иной".
Службы ранней психолого-педагогической помощи детям с особенностями здоровья существуют лишь в некоторых регионах, как правило, в крупных городах, что создает серьезные проблемы для воспитания таких детей в периферийных городах или сельской местности. Кроме этого, у нас по-прежнему не развиты услуги по сопровождению семьи представителями учреждений социального обслуживания. Семьи, имеющие детей с ОВЗ, и сегодня сталкиваются с трудностями, когда речь идет об образовании детей. Россия ратифицировала Конвенцию о правах инвалидов, но сегодня даже в Москве многие семьи, имеющие детей-инвалидов, не могут добиться инклюзивных образовательных услуг.
Решение сохранить в семье ребенка с ОВЗ в России становится настоящим подвигом. Часто родители, которые решают, вопреки всему, воспитывать такого ребенка, остаются один на один со своими трудностями. Другими словами, решение проблемы отказов от новорожденных зависит и от расширения сферы социальных и образовательных услуг для детей с особенностями развития. Но в условиях сокращения государственных расходов на образование, здравоохранение и социальное обслуживание это в скором времени вряд ли получится.
У отказов от новорожденных есть и более тривиальные причины — бедность или нищета. Руководитель фонда "Волонтеры в помощь детям-сиротам" Елена Альшанская называет именно эти причины в качестве основных. "Вопреки расхожему мнению о том, что в Москве от детей отказываются в основном мигранты, в 2014 году таких случаев было только 47. Общая же цифра отказов в Москве от новорожденных в 2013 году — 228. Так что миграция — это не главная проблема. Диагнозы — тоже не ключевая причина. Статистика, которую ведет наш фонд, показывает, что отказов от детей с ОВЗ — примерно 14-15 процентов. Главная проблема — социальное неблагополучие, отсутствие жилья, работы, средств к существованию".
Специалисты считают, что проблему отказов от новорожденных необходимо решать только комплексно: в роддомах обеспечить контакт матери с ребенком; врачам — не пугать и не унижать мать, а с максимальным уважением предоставить ей информацию о здоровье ребенка и его возможностях; социальным работникам — рассказать, на какие льготы и пособия имеет право женщина; представителям родительских организаций и фондов — объяснить, где ребенок с ОВЗ может получить образовательную и социальную поддержку.
Директор благотворительного Фонда профилактики социального сиротства Александра Марова говорит, что решение проблемы отказов от детей в родильных домах сложное, но выполнимое: "За последние два года наши специалисты проработали 1700 случаев отказов, когда мамы уже написали заявления. Из этих 1700 детей почти половина — 834 ребенка — вернулись в кровные семьи в результате работы наших специалистов с женщинами. Это подтверждает, что при правильном сопровождении женщин в родильных домах количество сирот будет уменьшаться".

НиКошка
05.01.2015, 14:46
"Это место украденных судеб"Что увидела комиссия Общественной палаты, посетившая Звенигородский психоневрологический интернат после публикации о нем в журнале "Коммерсантъ-Власть"
15.12.2014После публикации в журнале "Власть" статьи "Это такая территория вне закона" (N31 от 20 октября) комиссия Общественной палаты РФ отправилась в Звенигородский психоневрологический интернат (ПНИ). Вместе с ней в интернате побывали корреспонденты Ольга Алленова и Роза Цветкова.
"Тут все хорошо. Нам устраивают дискотеки"
На территорию ПНИ мы попадаем не сразу: минут десять комиссию держат у ворот. Жесткая охрана, ЧОП, железные ворота — все это не вписывается в облик социального учреждения, в котором люди живут по собственному желанию.
В административном корпусе комиссию Общественной палаты (ОП) встречают представители администрации ПНИ и министерства социальной защиты населения Московской области (МО). Юрист интерната Екатерина Проскурина рассказывает: с 1 января 2010 года по 1 января 2014 года в интернате проведен "ряд проверок" (по данным минсоцзащиты МО — 16), в ходе которых "выявлены и исправлены нарушения", однако "нарушений, подпадающих под нарушения закона, не было". Напомним, что летом этого года Звенигородский городской суд на основании почерковедческой экспертизы установил факт поддельной подписи в договоре между интернатом и живущей в нем Еленой Бодровой об оказании платных социальных услуг: было доказано, что Бодрова не подписывала договор, на основании которого интернат удерживает часть ее пенсии. Однако сейчас юрист Проскурина заявляет, что уголовного дела о подделки подписи Бодровой нет, поэтому говорить о нарушениях закона "некорректно". Авторы этой статьи отправляли в министерство соцзащиты МО письмо, в котором, в частности, задавали вопрос о том, почему не установлены виновные в подделке подписи Бодровой, но в формальном ответе из министерства об этом ничего не сказано.
Кроме этого, еще в 2013 году интернат проверяла комиссия уполномоченного по правам человека РФ, зафиксировавшая среди прочих нарушений случай насильственного удержания человека в карцере интерната в течение двух месяцев. Эксперты комиссии написали в отчете, что изоляция людей на длительный срок вообще не допустима в ПНИ, а возможна только в психиатрической больнице по решению суда. Но после отчета комиссии карцер не закрыли, и в него продолжали помещать людей.
Эксперт комиссии Общественной палаты, врач-психиатр высшей квалификационной категории, президент Независимой психиатрической ассоциации (НПА) России Юрий Савенко:
"В прошлом году мы посещали Звенигородский интернат. Администрация интерната тогда расторгла договор с сестрами милосердия (волонтерами благотворительного фонда помощи детям "Милосердие".— "Власть")— было сформулировано, что сестры милосердия "вмешиваются во внутренние дела интерната", а они как раз и указывали на грубейшие нарушения. Например, на то, что противозаконно изымались средства из пенсий проживающих на нужды интерната. Уже тогда мы обратили внимание на наличие карцера в ПНИ, который назывался "наблюдательной палатой", но выглядел именно как карцер, потому что массивная железная дверь закрывала очень маленькое помещение с четырьмя кроватями без умывальника, куда люди помещались фактически в качестве наказания. Мы обнаружили там человека, который сидел два месяца, забытый. Важно знать, что борьба с карцерами и запирающимися дверьми практиковалась в России еще в конце XIX века. Получается, что теперь, в XXI веке, это возвращается".
В интернате два корпуса, соединенных между собой коридором. Корпус Б выглядит лучше, корпус А нуждается в срочном ремонте. Дамы в белых халатах ведут нас в корпус Б. Второй этаж, отделение милосердия. Здесь живут "лежачие, колясочники и ограниченные в передвижении". Всего — 48 человек.
Тесные комнаты метров 11-12. В каждой такой комнате в среднем четыре кровати. Алексею Ш. 43 года. "Тут все хорошо. Нам устраивают дискотеки". Просим персонал оставить нас наедине.
— Давно вы здесь?
— Давно. Я хотел бы уйти жить в монастырь.
В палату входит старшая медсестра отделения.
— Мне здесь нравится, хорошо, я здесь как за каменной стеной,— интонация Алексея становится жизнерадостной.— Спасибо медицинскому персоналу. Гуляем. Все хорошо у нас.
— Никто не обижает?
— Нет.
Медсестра выходит.
На койке у двери под одеялом лежит человек с большими выразительными глазами. Мы спрашиваем его, гуляет ли он,— отрицательно качает головой, не произнося ни слова. "Просто он лежачий",— объясняет его сосед.
О том, что прогулки нерегулярны или не осуществляются вовсе, комиссии говорили многие люди, опрошенные в отделении милосердия. По мнению эксперта комиссии ОП Екатерины Таранченко, это свидетельствует о нарушении закона "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации".
Четвертый этаж корпуса Б, отделение на 64 человека. Комнаты пустые, двери открыты. Жильцы сидят в фойе перед телевизором. Телевизор не смотрят. Между ними и нами стоит санитар в белом халате. Заходим в комнаты, открываем дверцы новеньких тумбочек. Внутри — пусто. Спрашиваем, почему нет личных вещей. Старшая медсестра Ирина Николаевна отвечает: "Личных вещей здесь нет ни у кого. Не обеспечивают ребята себя полностью. Они полностью на медицинском обслуживании. Зубы чистим мы, в туалет водим мы".
— Как же так? Личные вещи нужны всем.
— А зачем им личные вещи, если человек не понимает ничего? У нас все на них есть. От и до. Государством они полностью обеспечены. Кормим мы их с ложки. Родителей у них нет... Здесь психические. Он даже не понимает, что такое тумбочка.
— Но для чего же тогда здесь стоят тумбочки?
— Положено. Контингент у нас не для тумбочек.
Про "контингент" мы слышали и в отделении милосердия, где живут женщины с тяжелыми поражениями нервной системы. Персонал называет их "ползунками".
Из отчета эксперта комиссии ОП, юриста благотворительной организации "Перспективы" Екатерины Таранченко:
http://im6.kommersant.ru/Issues.photo/WEEKLY/2014/049/KMO_145701_00002_1_t218_202502.jpg (http://kommersant.ru/gallery/pic/1101230)
Решетки на окнах, закрывающиеся на ключ этажи, ЧОП и железные ворота делают подмосковный интернат больше похожим на тюрьму, чем на социальное учреждениеФото: Ольга Алленова, Коммерсантъ

"В отделении милосердия много женщин с тяжелыми формами физических и интеллектуальных нарушений, с последствиями ДЦП (по физическому развитию многие ближе к детям 10-12 лет), неговорящие. Многие из них (четыре-шесть человек в комнате) сидят в кроватях, раскачиваясь маятниками. Замдиректора по медчасти Мария Тагирова поясняет, что они не способны к передвижению, поэтому коляски большинству не нужны и в ИПР не предусмотрены. Медперсонал называет проживающих "необучаемыми". Удивлены, что им, по мнению экспертов, нужны занятия с педагогами, психологами, специалистами ЛФК, АФК. На весь интернат из 400 человек есть три воспитателя и один специалист ЛФК".
"Здесь какой-то капкан закрылся"
Пятый этаж корпуса Б, женское отделение. У лифта раздача таблеток, к тележке с ними очередь. Пьют таблетки прямо тут, запивая водой. На стаканчиках с таблетками надписей с названиями лекарств нет.
— Что за таблетки вы им даете? — спрашиваем мы.
Медсестра затрудняется ответить. Из очереди раздается: "А я не знаю. Нам не объясняют". Наталье Б. 60 лет. Она инженер-программист, пенсионер, живет в этом интернате два года. Жалуется, что все это время пьет таблетки три раза в день, и никто ей не объясняет зачем. Снова спрашиваем медсестру, какие препараты она дает Наталье.
— Нейролептики,— раздается в ответ.
Подключается другая медсестра: "Наташ, ну ты скажи, как ты сюда попала?" И уже нам: "Она очень злоупотребляла спиртным".
— А сейчас пьете? — спрашиваем Наталью.
— Нет, не пью. А таблетки пью. Не хочу их пить. Я уже в два раза толще стала. Ем и сплю, животное какое-то.
— А вы говорили врачу, что не хотите пить?
— Говорила. Она сказала, что таблетки назначает и отменяет психиатр. А психиатр бывает здесь очень редко. Я с трудом вспомню, когда был.
К нам подходит санитар, берет Наталью за руку и тянет к двери: "Столовая закрывается". После препирательств с нами неохотно уходит.
— Хотите выйти отсюда? — спрашиваем мы.
— Очень хочу! — с чувством говорит Наталья.— Мне плохо здесь. Я все время плачу. Сестра передала мне книги, а врач забрала. Я читающий человек, мне тяжело здесь.
— Что же вы делаете в свободное время?
— Телевизор. Все выходят смотреть телевизор, и я должна.
Наталья жила в Клину, в интернате общего типа. Персонал говорит, что после психиатрической комиссии ее направили в Звенигородский ПНИ. Никто не объяснил нам, почему это случилось и по какой причине она вынуждена пить нейролептики против своей воли. Заместитель директора ПНИ по лечебной части Мария Тагирова заявляет нам, что ни историю болезни Натальи, ни лист медицинских назначений показать нам не может, поскольку они содержат "персональные данные". На закон о защите персональных данных в психиатрии ссылаются часто, и это делает систему совершенно непрозрачной для любых проверок извне.
А зачем им личные вещи, если человек не понимает ничего? У нас все на них есть. От и до. Государством они полностью обеспечены
Пенсию Наталья не получает,— говорит, что у нее вообще нет никаких денег. Весь этаж запирается снаружи на ключ. Выйти отсюда нельзя. "Все хором выходим гулять под наблюдением санитара". Раз в месяц всех "читающих" с отделения ведут в библиотеку: таких здесь, по словам нашей собеседницы, пять человек. Никакой информационной и юридической работы с Натальей не ведется: она даже не знает, если ли у нее дееспособность: "Я спрашивала врача, как отсюда выйти, она сказала мне, что надо пройти обследование. Я готова лечь на обследование. Но мне не говорят, что для этого нужно сделать".
Мобильного телефона у Натальи нет. По ее словам, на этаже никому не разрешают пользоваться мобильными телефонами. Позвонить в отделение нельзя — администрация объясняет, что телефон здесь "внутренний", и звонить можно только в секретариат в административный корпус. Никакой связи с внешним миром, в том числе и для того, чтобы сообщить о каких-то проблемах или нарушениях ее прав, у Натальи нет. "Здесь какой-то капкан закрылся",— говорит она.
Помощник депутата Госдумы, эксперт ОПСергей Колосков объясняет Наталье, что она должна раз в год проходить осмотр медицинской комиссией, которая определяет, можно ли ей вернуть дееспособность и надо ли находиться в таком интернате (часть 3 статьи 43 закона "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании"). Наталья говорит, что "на комиссию ни разу не ходила".
Многие опрошенные экспертами ОП люди рассказывали о том, что неоднократно просили администрацию интерната помочь вернуть им дееспособность, но никто из сотрудников им в этом не помог. Член комиссии ОП, координатор проектор Центра лечебной педагогики Оксана Сергеева, в частности, помогла написать заявление Наталье А., которая просила восстановить дееспособность. При этом исполняющая обязанности директора ПНИ Марина Пожилова заявила, что для восстановления дееспособности этой женщины "нет оснований". "Все основания есть,— возразил профессор Юрий Савенко,— и это прямая обязанность ПНИ". У Натальи А. в Орехово-Зуевском интернате, по ее словам, живет родной брат — она мечтает туда перевестись, но никаких возможностей для этого не имеет.
Эксперты объясняют, что повальное лишение дееспособности людей в ПНИ удобно администрациям: недееспособный человек в этой системе не имеет прав, мнения, он не может даже пожаловаться, потому что у него нет голоса. Напомним, что через неделю после того, как один из живущих в этом ПНИ молодых людей заявил об изнасиловании, администрация подала иск в суд о лишении его дееспособности.
Президент Независимой психиатрической ассоциации Юрий Савенко:
"Из 420 проживающих в этом интернате людей примерно половина — недееспособные. А это самая уязвимая категория граждан. Они уязвимы во всех отношениях — и в правовом, и в физическом. По сути, они в рабском состоянии. Очевидна тенденция в Звенигородском ПНИ представлять обитателей интерната к лишению дееспособности — еще в прошлом году во время проверки нами было отмечено, что за два года 15 человек было переведено в статус недееспособных и ни одного — в обратную сторону. Хотя на самом деле там немало лиц, которые могли бы вполне стать дееспособными. Объяснения администрации не выдерживают критики: "нет заявлений", или "нужна подпись родственника", или "неправильно написаны", или "не по форме", а они сами должны помогать людям написать все эти бумаги".
Юрист Екатерина Таранченко:
http://im9.kommersant.ru/Issues.photo/WEEKLY/2014/049/KMO_145701_00003_1_t218_202505.jpg (http://kommersant.ru/gallery/pic/1101231)
Личными вещами могут похвастаться далеко не все жильцы Звенигородского ПНИФото: Ольга Алленова, Коммерсантъ

"Несколько человек, с которыми беседовали члены комиссии, заявили о том, что хотели бы восстановить дееспособность, правовыми путями добиваться предоставления жилья, но юристы и социальный отдел интерната никакой помощи в этом не оказывают. То есть социально-правовые услуги люди не получают, хотя они и гарантированы законом. Непонятно, как формируется и расходуется бюджет учреждения: финансирование должно обеспечивать возможность предоставления объема услуг, согласно минимальному утвержденному законом стандарту. Поэтому возникает правомерный вопрос о нецелевом использовании средств".
"Директор нам сказала, что квартиры не положены"
Второй этаж корпуса А. Сопровождающая нас сотрудница интерната поясняет, что это "отделение социально-трудовой реабилитации": "тут все работают".
40-летняя Евдокия Г. рассказывает, что с рождения живет в государственных учреждениях — сначала в Егорьевском доме ребенка, потом в школе-интернате для детей с нарушениями опорно-двигательного аппарата в городе Дмитрове. Евдокия — инвалид второй группы, внешне это не заметно, она обслуживает себя сама и даже работает. Ее пенсия — 10 тыс. рублей, но на руки она получает около 4 тыс., остальное отчисляется интернату на ее содержание. Евдокия дееспособная, таблетки не пьет. Почему ей не дали квартиру, о которой она мечтает, Евдокия не знает.
— Вам предложили сразу из детдома перейти в интернат?
— Они мне ничего не предложили. Они молча все это провернули, без меня. Как вещь, меня сбагрили. Перевезли в Климовский дом-интернат. Оттуда в Орехово-Зуево. Оттуда уехала в Колычево. А потом сюда.
— Почему так много интернатов?
— А это не по моей воле. Меня перетаскивали в принудительном порядке. Заставляли писать заявление. А если бы я это не сделала, меня бы гнобили карательной медициной.
Говорит, что работала в ПНИ на кухне. Потом ей сказали, что нужна медкнижка. Медкнижки не было. Ее уволили — вместо того, чтобы помочь оформить документы. Осенью этого года она пришла в звенигородский "Макдоналдс" — заполнила заявление, прошла собеседование. Служба сопровождения "Макдоналдса" помогла ей оформить медкнижку, и в ноябре Евдокию взяли на работу.
Евдокия прописана в Звенигородском ПНИ уже пять лет. Когда она сюда поступила, здесь был интернат общего типа. В 2009 году он был перепрофилирован в ПНИ. Сейчас Евдокия, дееспособный человек, не нуждающийся в психиатрическом и неврологическом лечении, живет в учреждении психоневрологического профиля. И таких, как она, здесь немало.
По словам Евдокии, в интернате заставляют вставать в 7 часов утра. На вопрос, что будет, если откажешься, она отвечает, что за это могут поместить на закрытый этаж.
— Вы обращались к кому-то за юридической помощью насчет квартиры?
— Здесь? Ни к кому. Так как не доверяю. Они будут всячески препятствовать.
Я спрашивала врача, как отсюда выйти, она сказала мне, что надо пройти обследование. Я готова лечь на обследование. Но мне не говорят, что для этого нужно сделать
Еще одна комната на втором этаже. Тесно, двуспальная кровать занимает почти все пространство, в углу — стиральная машина, на крошечном столе посуда. Эта комната казалась бы даже уютной, если бы не настороженное лицо ее худенькой хозяйки Наташи. Мы просим у сопровождающих нас сотрудниц ПНИ разрешения поговорить с ней наедине, и они впервые покидают нас без препирательств: девушка считается лояльной.
Наташа уже не помнит, сколько лет здесь живет. Попала сюда в 19 лет из Уваровского детского дома. Сирота. Сейчас ей 33. Дееспособная. Работает уборщицей в административном корпусе, зарплата — 4,9 тыс. рублей. Почему ей не дали квартиру, не знает.
— Директор в Уваровке нам всем сказала, что квартиры не положены. Сказала, что все равно не сможем жить на воле.
— И вы не пытались добиться квартиры?
— Кто мне теперь даст? Мне лет уже сколько?
В сентябре Наташа вышла замуж за Ваню, и им дали эту комнату. Наташа достает из укромного места паспорт и показывает нам штамп о браке. Ваня тоже сирота, работает в мастерской, ремонтирует мебель. У них не отбирают паспорта, дают пропуск на выход из интерната — это здесь считается большим счастьем. Большинство обитателей этого учреждения о пропуске лишь мечтает. Выдача пропуска — награда и поощрение, а не способ реализации гарантированного законом права каждого гражданина на свободу передвижения.
75% от пенсии Наташи уходит в интернат, а оставшиеся 4 тысячи она получает на руки. Это тоже счастье — распоряжаться собственными деньгами. Наташа вполне довольна своей жизнью, только переживает за Ваню: Ваня давно по назначению врача принимает аминазин, три раза в день. Приходя в середине дня с работы, он спит весь оставшийся день. "Утром ему дают слабую дозу, а в обед и вечером сильную. Мы хотим, чтобы ему отменили. Ему назначала Марья Сергеевна, надо через нее решать",— объясняет она.
— А почему вы не попросите, чтобы отменили?
— Мне надо к ней подойти. Я же там полы мою. Ну я соберусь. И подойду.
Из отчета эксперта комиссии ОП, координатора проектов Центра лечебной педагогики Оксаны Сергеевой:
"Назначение лечения врачом-психиатром является обязательным, отказаться от лечения взрослому дееспособному человеку трудно, недееспособному невозможно. По словам одного из опрошенных, ему удалось отказаться от обязательного ежедневного приема аминазина, от которого ему было плохо, только при поддержке волонтеров. Проживающие, которые хотят быть лояльными руководству, считают, что проще пить таблетки (даже если они оценивают их влияние на свое здоровье как негативное), чем вступать в конфликт с врачом. Почему отказ от принятия лекарств вызывает столь резкую враждебную реакцию и угрозы со стороны врача, осталось непонятным, но этот факт подтвердили все опрошенные. Один из опрошенных сказал, что когда он выплюнул таблетку при медсестре, то был схвачен санитарами, ему сделали инъекцию и поместили в карцер на два месяца; это было в прошлом году. Предполагаю, что при полном отсутствии организованной занятости и какой-либо самореализации для большого числа тесно живущих людей, обязательное и сплошное назначение психотропных препаратов помогает поддерживать дисциплину в интернате. Психиатрическое лечение очень страшит проживающих в интернате, все боятся уколов, но какие препараты им вводят, никто из опрошенных не знает".
20-летний Николай Е.— сирота, родных нет, жилья тоже. Смелый, напористый, умеет за себя постоять. В начале этого года он добился, чтобы его осмотрела медицинская комиссия, прошел освидетельствование в психиатрической больнице, получил справку о возможности самостоятельного проживания при наличии квартиры.
— С 4 до 15 лет я жил в детском доме в Уваровке. Потом меня отправили учиться в школу-интернат в Коломну. Оттуда я ездил в техникум. По профессии я штукатур-маляр. Там я жил до 18 лет.
— Почему квартиру не дали?
— Я спрашивал в детдоме про квартиру, но мне сказали, что квартиру не дадут, потому что на мне ничего не числится в Коломне.
Из детского дома Коля просился в интернат общего типа, но ему не разрешили. "Мне сказали, что с коломенского детдома в интернат общего типа не берут. Я не понял почему. Меня хотели перевести в Денежниковский психоневрологический интернат, но я тогда попросился в Звенигородский, потому что в Звенигороде были ребята из моего детдома",— вспоминает он. Медицинскую экспертизу в школе-интернате, по словам Коли, он не проходил, то есть его состояние и способность к самостоятельному проживанию никто не оценил. Он обращался через волонтеров к адвокату и узнал, что ему положена квартира. Когда же ему наконец предложили перевестись отсюда в интернат общего типа, он отказался, потому что при смене прописки ему пришлось бы заново оформлять все документы на квартиру: "Отсюда теперь я уйду только в квартиру". Говорит, что юрист интерната обещала ему помочь и даже ездила в город Чехов, где Коля родился, но потом о своем обещании помочь забыла. "Я попросил волонтеров, мы с ними поехали в Чехов, в опеку. Там нам сказали, что они уже дали бумагу юристке нашего интерната. В этой бумаге написано, что закон изменился и теперь мне надо не в Чехове получать квартиру, где я родился, а в Звенигороде, потому что я там прописан. А юристка мне ничего про это не сказала. Я даже не знал. Сейчас я собрал все документы и подал их в звенигородскую опеку. Мне помогли волонтеры. Сам бы я тоже мог, но вдруг меня обманут или я сам что-то не так сделаю? По документам должны мне дать квартиру".
У Коли, как у человека, имеющего право на самостоятельное проживание, есть пропуск на выход из интерната и своя девятиметровая комната.
— Я отказался отдавать интернату ЕДВ (единая денежная выплата, которую получают инвалиды.— "Власть"). По приказу предыдущего директора ко мне хотели подселить человека. У меня комната маленькая, и на день рождения мне подарили большой шкаф на рельсах. Я сказал, что против подселения. Психиатр стал угрожать, что вызовет ментов, чтобы меня закрыли в психушку. Я спросил: "На каком основании?" Он сказал: "Я найду любые основания".
— А после смены директора что-то изменилось?
— Сейчас меня не трогают.
"Здесь хуже, чем в тюрьме"
Третий этаж, комната Паши Скворцова (имя изменено) и Саши Л. Оба переживают за волонтеров — надеются, что они не перестанут ходить в интернат. Саша давно лишен дееспособности, но не знает почему: "Меня лишили дееспособности. Я не был на суде. С этим надо разбираться". Паша Скворцов постоянно рассказывает об угрозах со стороны "авторитетов", лояльных к администрации учреждения. Напомним, что в статье "Это такая территория вне закона" мы рассказывали о том, что в начале октября этого года Пашу наказали переводом на закрытый четвертый этаж, где он, по его словам, был изнасилован "авторитетом". По словам адвоката Елены Маро, уголовное дело находится в производстве Следственного отдела по г. Одинцово ГСУ СК РФ по Московской области. Но жизнь Паши превратилась в кошмар: по его словам, "авторитеты" угрожают ему расправой, а администрация интерната запретила закрывать дверь в комнату на ночь. Паша боится, что его насильник спустится с четвертого этажа на третий, потому что этот человек "имеет большие связи".
После публикации статьи во "Власти" Паша Скворцов и Саша Л. обратились к помощнику депутата Госдумы Олега Смолина Сергею Колоскову, который известен тем, что помогает людям, заключенным в ПНИ,— они жаловались на то, что им назначают большие дозы психотропных препаратов, от которых им плохо. От депутата Смолина был направлен запрос в Минсоцзащиты МО. Это помогло. После медицинского осмотра дозы психотропного препарата, назначенного в ПНИ, были снижены в шесть раз, а аминазин и амитриптилин отменены вовсе. "Я от этого лечения с кровати встать не мог",— говорит Саша Л. (Психиатр ПНИ Денис Кривошеин и замдиректора по медицинской части Мария Тагирова от предметного разговора с нами отказались.)
— Я очень прошу восстановить мою дееспособность,— торопливо говорит Саша.— С сегодняшнего дня я хочу посмотреть все свое личное дело. Я хочу знать, за что я лишен. И когда. Я прошу с этим разобраться. Что я и требую от этого бестолкового начальства, от этой Тагировой, а она мне психушками грозит.
— Психушкой — за что?
— За то, что я требую восстановить дееспособность. За то, что жалуюсь сестрам милосердия. И за это меня грозят то на четвертый этаж, то в психушку.
— Вы сейчас уйдете, а нас накажут,— говорит Паша.— Нас закроют на четвертом этаже.
Психиатр стал угрожать, что вызовет ментов, чтобы меня закрыли в психушку. Я спросил: "На каком основании?" Он сказал: "Я найду любые основания"
Члены комиссии спрашивали у живущих в ПНИ людей, знают ли они что-нибудь о случаях сексуального насилия в интернате. Один человек рассказал, что в отношении него ранее было совершено сексуальное насилие. Двое — что знают о случаях насилия на четвертом этаже. Третий сообщил, что "авторитет", которого Паша Скворцов обвиняет в изнасиловании, хвалился санитарам о совершенном насилии. Беседы записаны комиссией на диктофоны.
Из отчета профессора Юрия Савенко:
"Обнаруживается тенденция к неадекватному использованию сразу самого мощного и грубого средства — аминазина, тогда как есть множество других более щадящих психотропных средств, имеющихся в интернате. Назначение аминазина тяжело переносится, воспринимается как наказание, лишает работоспособности, превращает, как принято говорить, "в овощ" и чревато развитием паркинсонизма, значительным снижением артериального давления в сочетании с повышением вязкости крови, что... может вести к соматической инвалидизации".
На знаменитый четвертый этаж корпуса А, перевода на который боятся все, с кем мы говорили, поднимаемся уже в сумерках. В дверях встречаем колонну молчаливых мужчин, которых санитары ведут на ужин — как заключенных. Колонна проходит, перед нами длинный, мрачный коридор с черными потеками на стенах и разорванным линолеумом. Почти все комнаты тесные, неопрятные, из мебели — только кровати. Личных вещей нет. Во многих комнатах нет даже дверей. Мы видели мужчин, лишенных права выйти на ужин за провинность. Видели людей, для которых единственная радость в жизни — покурить. Сигарет, по их словам, дают мало, денег не дают вовсе, и из-за этого они режут себе вены. Один из наших собеседников показал свои руки в многочисленных шрамах от порезов. "А чем вы резали вены?" — "Бритвенный станок разбирается".— "Скорую вызывали?" — "Нет, медсестры забинтовали. А потом в карцер". Другой собеседник сказал: "Здесь хуже, чем в тюрьме". Третий сообщил, что ему выплатили пенсию в размере 2400 рублей лишь однажды — 17 ноября этого года, за неделю до приезда комиссии.
Чтобы получать эти деньги на руки, многие готовы на демонстрацию суицидальных настроений. Один из собеседников юриста Екатерины Таранченко рассказал, что прожил на закрытом этаже несколько лет, дважды в день принимал аминазин и однажды вскрыл себе вены — после того, как из его рук "вырвали пенсию, чтобы передать в социальный отдел". Многие опрошенные комиссией люди жаловались на то, что социальный отдел покупает не те продукты, которые они просят. В обстановке жесткой изоляции и несвободы довести до отчаяния может даже незначительная обида. Здесь нет реабилитации. Нет психологической поддержки. Персонал и жильцы воспринимают друг друга как враги. Вероятно, для обеспечения собственной безопасности санитары выбирают среди обитателей этажа лояльных — тех, кто пользуется особыми привилегиями. "Лояльные" могут, например, раздобыть вино. Остальных за употребление спиртного и драки отсюда увозят в психиатрическую больницу.
Председатель правления Центра лечебной педагогики (ЦЛП), эксперт комиссии ОП Роман Дименштейн:
"С точки зрения закона интернат — это место, где предоставляют социальные услуги. И тут потрясающий диссонанс между законом, по которому эта организация просто предоставляет социальные услуги, и тем, что это режимное учреждение за страшными заборами-запорами. Здесь система несвобод устроена как чудовищная матрешка, хуже даже, чем в местах заключения: забор, охрана на входе, а внутри есть еще закрытые этажи; а потом следующая степень несвободы — на закрытом этаже еще и карцер. И эта вся матрешка несвобод показывает нам, каким образом там управляют поведением людей. Собственно, так управляют заключенными. Но даже в тюрьме люди находятся в меньшей зависимости от персонала".
Выясняем у наших собеседников на четвертом этаже, какой у них распорядок дня. После завтрака — телевизор. После обеда — спать. После ужина — телевизор. Не хочешь смотреть телевизор — просто сиди. Не хочешь спать — просто лежи. За любое непослушание наказывают. Четвертый этаж корпуса А запирается на ключ. Все, кто здесь живет,— настоящие заключенные. Этот этаж — тюрьма строгого режима внутри большой тюрьмы, которую напоминает ПНИ. В середине коридора — тот самый карцер, которого в интернате боится каждый. В начале ноября в Звенигородском ПНИ сменили директора, а еще через неделю — сломали железную дверь в карцер.
За час, проведенный на этом этаже, мы поговорили со многими людьми. Кто-то рассказывал, что сидел за кражу и что мечтает снова уйти отсюда на зону. Кто-то вспоминал, что по совету друзей неудачно продал квартиру, а потом его оставили без денег и отправили в интернат. Кого-то сюда "сдали" родственники. Кто-то вырос в детском доме и никогда не жил на свободе. Они не совершали преступлений, но наказаны как преступники. Это место похоже на камеру смертников, только срок казни отсрочен на неопределенный срок. Один из заключенных четвертого этажа признался, что санитары часто "колотят" проживающих. Что за отказ от приема пищи или препирательства с персоналом могут сделать укол аминазина. Санитаров он называет тюремщиками. На вопрос "вам страшно?" — отвечает: "Мне не хочется жить".
А чем вы резали вены?" — "Бритвенный станок разбирается".— "Скорую вызывали?" — "Нет, медсестры забинтовали. А потом в карцер
Президент Независимой психиатрической ассоциации Юрий Савенко:
"Здесь нет никаких реабилитационных мероприятий, которые в московских, например, интернатах делают жизнь людей разнообразнее. Здесь же — пытка ничегонеделанием. Все обитатели ПНИ, подходившие к нам, говорили, что они не могут говорить вслух что-то плохое об интернате, потому что боятся доносительства и санкций против них за эти сведения. И, в частности, говорили, что младший медперсонал их бьет, сажает в карцер. Дозы лекарственных препаратов повышают вопреки доктрине информированного согласия на лечение, чаще просто для удобства персонала, чтобы помещенный в интернат человек не морочил голову, не высовывался. А это вопиющее нарушение всех норм закона об оказании психиатрической помощи".
Эксперты также отмечают, что система ПНИ закрыта и непрозрачна, и администрация использует все рычаги для того, чтобы не дать проверить свою деятельность. По словам юриста Екатерины Таранченко, во время проверки "администрация интерната пыталась уйти от предоставления документов, в том числе и в тех случаях, когда проживающие сами просили изучить их личные дела и истории болезни".
Председатель правления ЦЛП Роман Дименштейн:
"Когда я спрашивал у некоторых ребят в ПНИ, хотели бы они учиться, я видел, как загорались у них глаза: "Да-да, я очень хочу учиться, а что для этого можно сделать?" Собственно, и борьба там идет с теми, кто чего-то пытается добиться. Администрация "упаковывает" людей, у которых остается еще малейшая надежда вырваться. Психоневрологический интернат — это место украденных судеб. Это люди, чья жизнь здесь закончилась".
Подробнее:http://kommersant.ru/doc/2628777

http://kommersant.ru/doc/2628777

НиКошка
07.01.2015, 10:48
Перенесла обсуждение в темы развития.

А вот такие статьи неплохо бы читать тем кто в джакузи верит. Хотя может они и в Санта клауса верят

Swetlaia
27.01.2015, 18:06
Новый фильм о том, как живется оставленным детям. Бассейны, развитие и все лабуда, в которую некоторые искренне верят - не тут.

https://www.youtube.com/watch?v=-X6GrkLckAA

Swetlaia
27.01.2015, 18:08
Даша, про которую расказывают в фильме очень любит Олежку :biggrin_mini2:, как хорошо что ее забрали домой, замечательная девочка.

МамаЮли
28.01.2015, 20:50
Swetlaia, т.е. девочку сначала оставили, а потом забрали домой? А сколько лет малышке было, когда она домой вернулась? У них ещё девочка родилась позже? Хорошенькие такие девочки.

Swetlaia
28.01.2015, 21:28
Swetlaia, т.е. девочку сначала оставили, а потом забрали домой? А сколько лет малышке было, когда она домой вернулась? У них ещё девочка родилась позже? Хорошенькие такие девочки.
Я не знаю во сколько забрали. Но сейчас ее мама работает в даунсайдап и Даша там часто бывает. Хорошая, добрая девочка, мы часто с ней общаемся.

Oksamit
29.01.2015, 15:51
Я не знаю во сколько забрали. Но сейчас ее мама работает в даунсайдап и Даша там часто бывает. Хорошая, добрая девочка, мы часто с ней общаемся.
В этой серии как раз история Даши, примерно с 15-й минуты. http://doc.rt.com/filmy/deti-solnca/#part-5 :good_mini:

МамаМишаньки
31.01.2015, 07:39
Я не поняла, а что, в ДСА можно приезжать на занятия? Впервые слышу. Кто знает, расскажите.

Елена
31.01.2015, 08:04
МамаМишаньки, Юля, насколько я знаю, приезжают на занятия те, кто состоит в сформированной группе. Или ты про педагогов? Сейчас ДСА делает упор не на занятия для детей, а на методическую работу.

МамаМишаньки
31.01.2015, 10:58
МамаМишаньки, Юля, насколько я знаю, приезжают на занятия те, кто состоит в сформированной группе. Или ты про педагогов? Сейчас ДСА делает упор не на занятия для детей, а на методическую работу.
Лен, как в ролике выше. Мальчик приезжает на занятия для подготовки к школе. Видишь, там индивидуальное занятие. У нее там на стенке нумикон развешан. Короче попробую конечно позвонить. Но я 5 лет что ни спрошу, ничего от них добиться не могу. Или не поленюсь поеду вместе с этим роликом. Путь объяснят что это за занятия. Только для съемок фильмов своих рекламных или они реально есть. И если есть, то для кого, для избранных по блату или все же простому народу тоже можно.

Елена
31.01.2015, 11:14
Юль, у меня ролик плохо открывается, но в том, что видела - те сотрудники, кто больше не работает в Дса, с Домом ребёнка сомневаюсь, что Дса сотрудничает. Т.е. информация старая. У них каждый год новые гранты под конкретные проекты.
В этом году одна группа по подготовке к школе. Они там занимаются лет 5 уже, выпускники будут. В следующем году у нас будет подготовка к школе, если будет грант под это дело. Ты можешь спроситт, но в лоб вряд ли что-то узнаешь, тем более, если что-то требовать кавалерийской атакой. Нашу группу, может быть, проредят, т.к. есть максимум детей для подготовки к школе.

Swetlaia
31.01.2015, 12:06
Или не поленюсь поеду вместе с этим роликом. Путь объяснят что это за занятия. Только для съемок фильмов своих рекламных или они реально есть. И если есть, то для кого, для избранных по блату или все же простому народу тоже можно.
На сегодняшний момент в группы в ДСА они берут теперь только тех детей, к которым ходили на дом с рождения. В группы лет с 4 оставляют уже тех, кто не пошел в садик или другие группы, то есть больше нигде не занимается. Раньше вроде брали всех детей, даже из области, но сейчас нас стало очень много, а они как были одни так и остались.

В ДСА можно получить список садов, в которые они подготовили специалистов. Обучили работе с нумиконом и специфики наших детей. Если они не возьмут на обучение, то посоветуют куда можно обратиться, чтобы получить помощь ближе к дому. В нашем районе уже два таких садика, где есть такие спецы. Они не справляются с большим потоком детей, поэтому стали больше упор делать именно на расширение помощи на местах.

ЛИРА
31.01.2015, 12:21
В ДСА насколько я поняла поменялось руководство. Поэтому теперь что будет с системой обучения наших детей не понятно, если раньше нам говорили что группы детишек доводят до семи лет, то на сегодня мы в группе 4-5 и мы пока под вопросом будут ли занятия на следующий год. Еще появился действительно нюанс по поводу области. Нам в сентябре говорили что приоритет будет Москве, но потом вроде все успокоилось и у нас в группе ездит как область так и Москва. По поводу того что ходят те кто дома, то это не так. В группе старше нас почти все посещают сады и у нас тоже некоторые дети в садах. Не надо забывать что это благотворительной я организация и она может поступать как ей удобно и насколько она может помогать она помогает.

Swetlaia
31.01.2015, 13:01
В группе старше нас почти все посещают сады и у нас тоже некоторые дети в садах.
Я не уточнила, в сады, где есть спецы подготовленные в ДСА. А так да, спасибо что они вообще есть и можно получить какую то информацию. Для меня ДСА еще и место, где можно познакомиться с такими же как мы родителями. Мы еще посещаем песочницу по субботам, когда не болеем.

МамаМишаньки
31.01.2015, 13:36
Ты можешь спроситт, но в лоб вряд ли что-то узнаешь, тем более, если что-то требовать кавалерийской атакой. Нашу группу, может быть, проредят, т.к. есть максимум детей для подготовки к школе.
Ну вот пожалуйста. Мне это напоминает советскую торговлю из-под полы. Жванецкий про раков, вот это про ДСА один в один.
Лен, а что за группа то? Это занятия какие то?

На сегодняшний момент в группы в ДСА они берут теперь только тех детей, к которым ходили на дом с рождения.
К нам ходили. Только потом я не стала ездить на песочницы и пр. Для меня это потерянное время через всю Моску ребенка мучить. А вот на занятия перед школой может и повозила бы.

В ДСА можно получить список садов, в которые они подготовили специалистов.
Вот точно не поленюсь возьму этот список. Я один раз уже взяла его, когда Миша родился, чтобы понять куда лучше встать на очередь. Список оказался 7-летней давности! Там не только не было инклюзивных садов, там были даже сады которые вообще снесли. В Департаменте образования посмеялись над этим списком.
Хорошая помощь, ничего не могу сказать. Конечно благотворительная орг-я и может делать что хочет. Просто обидно, меня все спрашивают: вам же ДСА помогает? НЕТ отвечаю я.

Для меня ДСА еще и место, где можно познакомиться с такими же как мы родителями. Мы еще посещаем песочницу по субботам, когда не болеем.
Мы и так все знакомы.

НиКошка
31.01.2015, 14:10
Юль, Вы с мишкой не одни такие, нам тоже никто не помогает. ДСА максимум может бесплатно присылать нам журнал сделай шаг, который я читать не хочу. Отказалась. А большего они нам предложить не могут, увы.
В нашей области есть фонды, но мы от них в ста км, потому тоже ничем помочь нам не могут. Приглашали на елку в этом году, ну не потащишь же малышей по морозу в такую даль.
Соцзащита районная нас просто не признает, у нас справка не той формы. (Федеральный закон признает, а местная социалка нет). Потому льгот и помощи не получаем и от них.
Так что многие сидят без помощи. Мы пенсию получаем от государства и на том спасибо. Кроме пенсии ничего.
Отношусь философски. Не привыкать своими силами. Никто нам ничего не должен...

Elenka
31.01.2015, 15:36
К нам тоже домой приходил педагог до 1,5 лет. Потом звала нас в группу заниматься. Но нам далеко ездить, и на машине, и на метро. Поэтому, я конечно, очень хотела, но отказалась. И как мне еще тогда объяснила педагог, надо заниматься с самой младшей группы, а в последующие, старшие группы уже попасть нельзя. То есть, нельзя придти в группу 5-6-леток, только в самую младшую, с 1,5-2 лет нужно начинать. Может быть уже что-то и изменилось

Елена
31.01.2015, 15:43
Юль, это адаптационная группа еженедельных занятий. Вы вроде бы ходили в такую. Вот она из года в год становится старше, меняются программы и педагоги. Есть логопед три занятия в год. Дефектолога у нас в группе нет. Есть психолог у родителей.
Дса действительно такая организация, где есть свои правила. Я, помню, возмущалась, что социальная карта в Евроспаре не действует. Они сказали - наш магазин, какие правила хотим, такие и устанавливаем.
Если возьмут вас - они не будут уверены, что деньги потратят целевым образом, т.е. ребёнка нужно видеть в динамике, чтобы знать, как эффективно работают программы, на которые они потратились. Не в обиду тебе, просто у них нет консультаций такого уровня, который ты можешь ожидать.

МамаМишаньки
01.02.2015, 16:38
НиКошка, Елена, все понятно. Да нет, мы помню сходили один раз и потом болели все время, и так больше и не стали ходить. Ну да, да, вспомнила, эти группы, да. Видимо да, я их с одной стороны понимаю, объять всю страну нереально. Да и верно, никто ничем никому не обязан. Просто чуть-чуть повнимательнее к людям, чуть почеловечнее нужно. Не фальшивые списки выдавать, а реальные или вежливо сказать, что простите, мы не знаем, не владеем ситуацией, не помогаем. Или для всех давать занятия, или ни для кого. Или для всех делать елки, или ни для кого. Переходить на общение с родителями через третьи лица: педагогов, которые проходят обучение в ДСА или же тогда искать активно спонсоров, чтобы расширить штат и программы. А так получается ни то, ни се. Услуги по блату. Там штат пиарщиков, менеджеров по связям со СМИ больше чем педагогов. Получается не реальная помощь, а какое то продвижение своего имени, реклама организации, показуха, игра на публику, фиктивные отчеты перед учредителями. Никогда не забуду, когда я впервые позвонила туда. Говорю, у меня вот ребенок родился с СД, Ответ: ну и что вы хотите? Этот ответ ошарашил, не сразу нашлась что сказать после такого.

НиКошка
01.02.2015, 17:21
Юль, а как это технически возможно - всем или никому? Реализовать такой принцип разве что на федеральном уровне реально. И то, по регионам суммы пособий даже различаются. Объемы остальной помощи тем более.
Запретить оказывать благотворительную помощь если не можешь обеспечить масштаб меньше федерального? Запретить спонсорам в городе дарить подарки детям и елки проводить, потому что нам в деревне ничего не достается и нам обидно? Не собирать деньги на лечение, потому что всем собрать не удастся?
Я не вижу механизм реализации принципа "всем или никому".

Swetlaia
01.02.2015, 17:39
Да нет, мы помню сходили один раз и потом болели все время, и так больше и не стали ходить.
Ну вот видишь, и вы блатные оказывается. Именно в таких группах и ведутся занятия. А на счет пиара и спонсоров. У нас на форуме есть тема ДСА, где я выкладываю мероприятия и прошу помощи родителей, чтобы помогли. От нас тоже и зависит сколько этой помощи будет, не только от какой то тети, штата пиарщиков или дяди.

Елена
01.02.2015, 17:58
Елки у нас в этом году не было в Дса, со старшаками ходили на спектакл ь в театр Экспромт, мне понравилось.
Как ни крути, Дса всё же флагман оказания ранней помощи, и то благодаря организаторам-иностранцам. Нам посчастливилось попасть в группу, но, если бы не попали,,ходили бы куда-то ещё, в Рц,, например. Сейчас не попали бы , в Бутово.

ЛИРА
02.02.2015, 00:59
Swetlaia, Согласна полностью. Все чего-то хотят. А в самих мероприятиях благотворительных не участвуют, хотя если нет нас на различных акциях в поддержку детей с синдромом и соответственно нет денег для ДСА, и далее тогда не будет зарплаты педагогам и так далее. Все хотят приезжать на занятия, ДСА должен......а как приехать и просто поприсутствовать, показать спонморам вот они дети, которым нужна эта помощь. То тогда сразу уйма причин есть не приезжать, даже беру людей на занятия есть возможность всегда приезжать, а на спорт во благо нет. Мне это не понятно, мы знаем что это надо нашему ребенку и ездим, хочется нам или не хочется. Взяли на велопробег маленького в коляску, Вована на велосипед и участвовать. Пока ДСА это единственные от кого я получаю огромную помощь в развитии своего ребенка, да и правда это еще и знакомства. Очень люблю поболтать с мамочками в нашей группе. И не все есть в интернете, поэтому не все знакомы. Всегда приятно поговорить с теми кто тебя понимает за чашкой чая.

Swetlaia
03.02.2015, 20:02
Скопирую сюда, мне кажеться в тему

С тех пор как существуют дети с повреждениями мозга, мир делится на два лагеря. И эти два лагеря существуют до сих пор.
К одному лагерю принадлежат люди, которые полагают, что дети с повреждениями мозга безнадежны и они должны быть помещены в специальные учреждения, подвержены медикаментозному лечению и после этого забыты. Люди, которые разделяют эту точку зрения, причисляют себя к «реалистам». Их очень беспокоят «ложные надежды», как они это сами называют.
К другому лагерю принадлежат люди, которые полагают, что дети с повреждениями мозга не безнадежны. Они верят, что для этих детей существуют возможности значительно поправить свое положение и даже, может быть, полностью вылечиться. Людей, которые разделяют эту точку зрения, люди, называющие себя «реалистами», называют «мечтателями».
Нас обвиняют в том, что мы, так же как и наши родители, относимся к мечтателям.
Наши семьи знают, что у их любимых детей огромные проблемы.
Но, кроме того, мы еще и упрямые реалисты и, что очень важно, прагматики.
Нас интересует результат и больше ничего. Мы живем в реальном мире в наших институтах, как и наши семьи. Мы днем и ночью живем рядом с пятью сотнями врожденно парализованных, немых, испытывающих судороги и рвоту детей - едва ли это можно назвать миром грез. Если и существует мир грез, то он находится по ту сторону нашей каменной стены.

Они ни перед чем не останавливаются в поисках решения. У них есть мечта, что их любимый ребенок будет здоров. Это - по-человечески, и это - естественно. Так думать и мечтать об этом - правильно. Но они идут за своей мечтой и совершают при этом поступки - реальные, практические и эффективные. Г.Доман

Swetlaia
03.02.2015, 20:03
Девочки модераторы, может во флуд перенести наш последний разговор?

НиКошка
03.02.2015, 20:48
Света, мне кажется это в дса. Очень предметный разговор. Каждый что то для себя поймет. Даже если прямо противоположное. Имхо.

НиКошка
30.03.2015, 09:59
Прсмотрела сюжет ОРТ про Пабло Пинеда. Впервые увидела этого человека. Много слышала, но сюжеты о нем н попадались, а качать ролики из интернета не особо хотелось, тем более при моем то интернете. А сегодня ночью скачала.
Быть может и правильно, что я увидела этот сюжет сейчас, а не раньше. Три года назад я увидела бы внешность - маленький рост, характерные черты. Акцентировалась бы на деталях его рассказа о детстве, о трудностях в общении с одноклассниками. А сейчас я увидела веселого и счастливого человека.
Чего мы хотим для своих детей? Кто хочет, чтобы его ребенок стал веселым и счастливым человеком?
Я - да.
Читала в интернете отзывы о Пабло. Какие то люди возмущенно (чем возмущены?:)) пишут: "Ну и что дал ему этот диплом? Он все-равно ничего не добьется!"
Хочется спросить у них - а что ваш диплом дал вам? Чего вы лично добились? Какие ваши достижения дают вам чувство превосходства над Пабло и его достижениями?
Вы действительно считаете, что жизнь можно считать состоявшейся, только если ты лауреат Нобелевской премии? А если кассир в магазине, обычный лектор в универе, портниха, или домохозяйка, то ты неудачник? И жизнь твоя лишена смысла? Остается предположить, что такие вещи пишут сплошь нобелевские лауреаты)))

НиКошка
30.03.2015, 10:23
Вопрос достижений вообще какое имеет отношение к маленькому ребенку? Ведь часто именно этим вопросом задаются родители особого ребенка. Спрашивают, чего он сможет добиться? Как сложится его жизнь? Будет ли он счастлив?
Вполне нормальные вопросы. Все родители думают о будущем своих детей. Но все ли родители взвешивают эти перспективы на будущее с целью принять решение отказаться от ребенка или любить его?
Представьте, что ваша мама имела бы возможность сразу после вашего рождения узнать ваше будущее. И она увидела бы, что сын станет не ведущим инженером и счастливым семьянином, а одиноким дворником, бухающим вечерами в коммунальной комнатенке. Или попадет в колонию по малолетке. Ну хорошо, не так резко - сын просто не оправдает надежд, не станет гордостью семьи, не сделает шикарную карьеру, не начнет зарабатывать много и не женится на милой, красивой, хозяйственной и обожающей свекровь женщине, а будет вести очень рядовую жизнь, с обычной женой, обычными неурядицами, на обычную зарплату... Как думаете, мама приняла бы решение отвергнуть такого ребенка и сдать в детдом?
А сейчас, когда вы взрослый человек и ведете самую обычную рядовую жизнь, мама стала любить вас меньше, потому что вы не оправдали ее мечты стать пианистом, выйти замуж за миллионера, родить троих внучек (а не одного внука или вообще не стать мамой), выучить восемь языков или стать знаменитой актрисой...?
Тогда почему кто то считает возможным отказать в любви и заботе новорожденному малышу, на основании своих опасений, что ребенок не оправдает надежды родителей, не исполнит их мечты, не добьется в жизни много?
Ну бог с ними, с достижениями. Многие сокрушаются по поводу счастья своих детей. Лично меня остальное вообще не волнует. Не буду рассуждать о том что такое счастье, счастливы ли наши дети, какое это счастье. Мне интересно только какое это имеет значение в вопросе оставить или отказаться.
Снова предположим, что мать новорожденного видит будущее ребенка. И видит, что дочь несчастна. Жизнь ее не сложилась. Либо просто несчастна, либо ее ждет трагедия в будущем. Мать напишет отказ от такого ребенка? Зачем растить и любить ребенка, если он все-равно не будет успешен и счастлив?
Бред... А особых детишек бросают, только потому что сомневаются, что ребенок сможет стать счастливым и успешным.

Елена
30.03.2015, 12:20
Есть такой фильм, Кафе де Флор, с Ванессой Паради в одной из главных ролей. Она в роли матери мальчика с синдромом Дауна, её любовь к нему всепоглощающая, но выхода и будущего нет. Советую посмотреть. Конечно, имеет место быть фанатзия создателей, но идея понятна. Любовь к ребёнку может быть слепой и разрушительной, без будущего. Даже не потому, что его не может быть в принципе. Так видит мать. Это её сценарий будущего, как в тёмном туннеле.

А вообще страх за взрослого ребёнка в том, что он не может вести полноценную гражданскую жизнь. Быть самостоятельным, иметь работу, какую захочет и любимые занятия. Про полноценную семью вообще молчу. Будет обузой для родственников или инвалидом на попечении государства. Это очевидно. Но не повод для паники и отсутствия оптимизма. Тем не менее.))

Отзывы зрителей здесь (http://www.kinopoisk.ru/film/492503/):


первое мать узнает, что ее ребенок — не такой как все. Очень не такой. Принять это — принять борьбу за него с обществом. Навсегда...

.Ребенок с синдромом Дауна. Муж, который бросил. Люди, которые говорят, что она не справится. И мать. Одна наедине со своим больным сыном. Она выстраивает свою модель мира, в котором ее не такой как все ребенок никем не будет любим, никому не будет нужен, и никого у него нет, кроме нее. Но что если она не права?..

мамаСавы
30.03.2015, 19:04
Снова предположим, что мать новорожденного видит будущее ребенка. И видит, что дочь несчастна. Жизнь ее не сложилась. Либо просто несчастна, либо ее ждет трагедия в будущем. Мать напишет отказ от такого ребенка? Зачем растить и любить ребенка, если он все-равно не будет успешен и счастлив?
Бред... А особых детишек бросают, только потому что сомневаются, что ребенок сможет стать счастливым и успешным.

А мне кажется, что бросают, потому что жалеют себя, любимую. С любым ребенком приходится чем то "жертвовать". Но обычный может стать гордостью матери, опорой в старости и т.д. А особый будет всю жизнь обузой, ни свободы, ни карьеры, возможно стыд или неловкость перед другими.

НиКошка
30.03.2015, 19:52
мамаСавы, уверена, что бросают по этой причине в подавляющем большинстве случаев. Эгоизм бывает сильнее любви и материнского инстинкта.

alisochka
31.03.2015, 15:16
Читала в интернете отзывы о Пабло. Какие то люди возмущенно (чем возмущены?:)) пишут: "Ну и что дал ему этот диплом? Он все-равно ничего не добьется!"
Хочется спросить у них - а что ваш диплом дал вам? Чего вы лично добились? Какие ваши достижения дают вам чувство превосходства над Пабло и его достижениями?
Вы действительно считаете, что жизнь можно считать состоявшейся, только если ты лауреат Нобелевской премии? А если кассир в магазине, обычный лектор в универе, портниха, или домохозяйка, то ты неудачник? И жизнь твоя лишена смысла? Остается предположить, что такие вещи пишут сплошь нобелевские лауреаты)))
на днях прочитала в интернете отзывы о сюжете про андрея вострикова
многие пишут: так он еле разговаривает,как он может чего то добиться в спорте???
я тогда так же подумала,а чего могут добиться те,кто такое пишет??
человек имея инвалидность,преодолевая как раз таки трудности связанные со здоровьем и именно плохо говорящий добился огромных успехов в спорте,огромное количество побед и медалей получил,а что сделали они,которые так говорят?какие медали получили?какие достижения и победы в спорте,раз так рассуждают? чемпион по сидению на диване перед телевизором или печатальщик ерунды на клавиатуре?
хорошо же наши люди умеют осуждать других,сидя на диване

Oxy
31.03.2015, 18:13
Бред... А особых детишек бросают, только потому что сомневаются, что ребенок сможет стать счастливым и успешным.
Да ну, мать, с чего ты это взяла ? При чем тут счастье самих детишек ? Они то как раз вполне счастливы могут быть, при минимальных затратах и условиях :) боятся быть несчастливыми взросвлые, боятся этой ноши, боятся проблем и распада семьи , боятся за здоровых детей , за то, что на них ляжет этот груз, боятся просто банально УО человека в доме на всю жизнь . Нормальные страхи имхо , странно было б наоброт, не боятся . Мы точно так же об этом рассуждаем, тоже переживаем, делимся , думаем , просто мы приняли одно решение, а кто то другое . Но страхи то одни и те же, и ни разу не " счастье ребенка " на первом месте .

НиКошка
31.03.2015, 19:02
Oxy, у меня счастье ребенка на первом месте...

Oxy
31.03.2015, 19:45
НиКошка, у несчастных родителей, дети счастливые не вырастут, как ни крути. А кто то не может быть счастливым имея в наличии такого ребенка . :) ну и даже если каким то образом ребенку будет хорошо и комфортно , но при этом родители будут всю жизнь страдать, справедливо ли это ? Наврятли . Для этого и есть возможность выбора , ибо ну не могут все по определению жить комфортно и хорошо при таких условиях . А жить вопреки тоже то еще удовольствие )))

Oxy
31.03.2015, 19:49
И как ни крути , все мы эгоисты . И любой выбор эгоистичен по сути. Мы его делаем, основываясь на свои чувства и эмоции . Вот ты б не оставила ребенка , почему ? В первую очередь, ТЕБЕ бы было плохо, ТЫ бы страдала, ты бы переживала. То есть твои чувства первичны, и это нормально и естественно. Вот такой сценарий : тебе предлагают отдать Машу на усыновление сейчас , в очень хорошую и обеспеченную семью, в какую нибуть страну , где отличные условия для развития и будущего ребенка , ребенка будут любить и заниматься , ребенку объективно будет лучше , больше шансов на относительно полноценную жизнь. Отдашь? Если да, снимаю шляпу , ты уникум ))) а если нет, то ты такой же эгоист как и мы все хаха . И это нормально , как любит малышева говорить)))

НиКошка
31.03.2015, 22:54
Уф, уложила свое счастье спать)))
Оксан, в той моей цитате ключевое слово "успешен". Счастье там до кучи) Не хотят родители детей заведомо неуспешных, по их мнению. Оттого и сами несчастны и бросают.
Отдать... Как ни дико, я бы может и отдала. Но тут невыполнимое условие - где гарантия что ребенок там будет сяастлив и его будут любить? Вот прям будут любить как я, в попу целовать, но при том условия лучше? Тогда да, пусть. Но придется им ее вместе с папой усыновлять. Уж не знаю как без меня, но без папы ребенок счастлив точно не будет и усыновляться откажется. Без вариантов)
Какое счастье важнее - обеспеченность, возможность в будущем иметь работу, занятость; надежда что в старости пни не светит, или детство обласканное, с любимым папой? Уж про любовь мамы и говорить нечего, не может другая женщина любить моего ребенка как я. Пни в старости может будет, может нет, неизвестно как жизнь сложится. Работа и занятость тоже еще дожить надо. А может и дома здесь хобби и дела будут. А вот родительская любовь она здесь и сейчас.
При том полостью согласна про эгоизм во главе угла.

Елена
01.04.2015, 07:01
Вот такая коллизия может быть, когда ребёнку 20 лет, например. Отдать в квартиру с сопровождаемым проживанием или нет. Где ему лучше - дома с родственниками или учиться жить самостоятельно с друзьями, а то и малознакомыми товарищами.

Swetlaia
01.04.2015, 09:35
Я бы одназначно отправила на самостоятельное проживание. Я и сейчас со скрипом, но пну в садик, не получится в обычный - в спец. Все таки дети, любые, даже с синдромом должны иметь свою жизнь. Я еще не читала новый закон об ограниченной дееспособности. Кто нибудь смотрел? По идее это очень хорошее будущее для тех, у кого не сильное УО будет.
А с другой стороны я и старшего не хочу чтобы далеко уезжал, было бы идеально в квартире рядом. Почему для Олежки я должна хотеть что то другое.

НиКошка
01.04.2015, 10:24
Вопрос я бы ставила не "отдавать или нет", а "отпускать или нет". И если ребенок хочет, то однозначно отпускать.

Елена
01.04.2015, 11:33
Ника, а если не хочет? И работать не хочет? Учиться не хочет? Вообще ничего не хочет. Бывают и такие кризисы.
Читала статью пару лет назад об одной из первых квартир в России с сопровождаемым проживанием. Ребёнок не хотел. Угадайте, чем всё закончилось.

P.S. Ава зачётная.

НиКошка
01.04.2015, 13:56
За аву спасибо) Это наша первоапрельская :kot:

Если не хочет, не знаю. В случае с особым ребенком надо мне сначала дожить до того времени, тогда уж посмотрим на ситуацию. С обычным я уже проходила этот этап.

Oxy
01.04.2015, 22:33
НиКошка, фотка супер )))
мать, ну естественно мы берем за аксиому, что потенциальные родители будут любить - обожать ребенка , и делать все для его блага )))) но ты сама согласилась, что именно изза нашего эгоизма , мы бы не смогли отдать ребзя в другую семью, где ему объективно будет лучше . Помимо любви и заботы , еще и перспективы и социальная среда лучше . Я не смогла бы , ты тем более . Ибо эгоисты мы бессовестные хаха как и 99 процентов всех людей . Поэтому я вот мечтаю об интернате , где пятидневное посещение, ибо МНЕ так будет комфортней, я не теряю контроль , я остаюсь матерью , и у ребенка остается эта же семья . Хотя чисто теоретически , я бы могла здесь найти хорошую семью , и отдать на усыновление , и 10 лет назад, и даже сейчас . Но не позволят мои эмоции , привязанность и ответственность за ребенка это сделать. Хотя для него МОЖЕТ это было бы и лучше . Может его бы и считали " солнечным щастьем " , а не УО человеком . Так шта .... Все наши решения от эгоизма , и нет верных или неверных решений , есть последствия , с которые мы живем , при любом решении .

Oxy
01.04.2015, 22:44
Насчет самостоятельности , насколько я знаю , так как у нас развито отдельное проживание и социальные дома , большинство людей с сд хотят жить отдельно от родителей . Они хотят иметь свой угол , хотят быть взрослыми , хотят быть самостоятельными, пусть это и иллюзия для нас, для них- реальность . И я всеми руками за такой подход и развитие хоть какой то самостоятельности и ощущения , что ты единица в обществе , что ты имеешь какие то обязанности, свой круг общения , приносишь пользу. Для общества эта польза незначима , но для человека с сд, даже клея марки на конвертики три часа в день - это самореализация. Во первых, как ни крути , активная социальная жизнь не дает деградировать, развивает навыки какие то, уровень коммуникации , в первую очередь это надо нам, родителям , чтобы облегчить себе жизнь. И безусловно, это приносит радость и чувство нужности самому человеку с сд. Он видит как вокруг идет жизнь, он не осознает до конца возможно , что он упускает что то, но внутреннее чувство неудовлетворенности наверняка у многих возникает , если держать в 4х стенах, и кроме мамы никого не видеть. Любой живой человек деградирует в такой атмосфере , просто здоровый человек может сам выбраться из этого при желании, а УО человека надо сопровождать и толкать . Но надо, куда деваться , хотя проще было бы забить , ибо сам чел жаловаться не будет, да и знать не будет, что он упускает, но мы знаем, и поэтому, не можем просто забить.

НиКошка
01.04.2015, 23:27
Наверное хотят самостоятельности потому что они подростки. Не дети и не взрослые, а скорее именно подростки.
А пока дочка маленькая, я правда думаю что ей лучше всего с нами. Именно ей лучше. Она у нас, конечно, не солнечное счастье))) Но она точно счастье. К ней именно так и относятся. И к ней и к сестренке, одинаково. Две одинаково забавных девчушки. Уж точно никто не будет ее любить больше. А я уверена, что ребенку в таком возрасте главное любовь.
Что будет потом? Доживем увидим. Мы живем здесь и сейчас.

Сына я во взрослую жизнь выпнула легко. У меня нет чувства собственности по отношению к нему. Вырос, его жизнь. Как с дочками будет, время покажет. Я пока могу только гадать, а это сама знаешь, кофейная гуща.

IrinaF
02.04.2015, 00:12
Для меня это тоже вечная тема, что лучше, социализация или дом, дом или общество... По себе вижу, по себе лично, мне лучше дом. Вообще, видно, нельзя обобщать. Это как с обычными. Какая-то мама не может сидеть дома, ей надо на работу, в люди, иначе она будет тухнуть и каюк, часто такое слышу. А какой-то (типа как мне сейчас) от работы аж дурно. Вот только что отказалась продлять контракт, потому что... ну не хочу! и плевала я на эти "выходы в свет", мне дома спокойнее, лучше, здоровее, приятнее, мой организм аж расцветает ))) Если приспичит в свет - поеду в город в магазины, в кино, ресторан, мало ли.
Единственное, почему я думаю, что я бы все же попробовала Ваню отдать в такую квартиру с сопровождением (даже если он не будет сам прям рваться туда), это потому, что я хотела бы при жизни еще его устроить, чтобы самой на все посмотреть, чтобы он привык, чтобы я все проверила и прочее. Потому что когда я тогось, для него это и так будет шок, а потом еще привыкать к новым обстоятельствам, слишком много стрессов. Но до этого еще тоже далеко. Хотя время так быстро бежит...

НиКошка
02.04.2015, 00:35
IrinaF, все как я! Мне выходы в свет тоже на фиг не нужны. Мне тошно от одной мысли, что нужно тащиться куда то к кому то... Мне дома хорошо. Работать меня может заставить только жестокая необходимость) В карьере добиралась до директора небольшой торговой сети, и чем выше должность, тем мне дискомфортнее. Я лучше дворником согласна работать, чем директором. Только дворникам платят мало, потому профессию сменила, но не на дворника))))
Но в идеале люблю дома сидеть.

IrinaF
02.04.2015, 00:53
НиКошка, Во! А многие не понимают, как так. Мои родители считали, что это же так мне гораздо интереснее будет (в плане работы), куда-то ездить, ходить. А мне неинтересно! ))))))))) Но мои родители так же считают, что и в деревне, как у нас - не жизнь, а полужизнь ))))))))) что все дико и скучно. А мы балдим ))))) нам хорошо! Поэтому, наверное, нет универсального решения, как правильно, все индивидуально,.

Oxy
02.04.2015, 02:14
Понимаете девы, вы взрослые самостоятельные , самодостаточные тетки , вы имеете выбор - сидеть или не сидеть, развиваться или нет, общаться или нет, и сидя дома вполне можно развиваться и совершенствоваться НОРМАЛЬНОМУ психически здоровому человеку . И даже если просто заниматься домом и детьми , вас это не сделает глупее или дурнее , здоровому мозгу куда больше надо для деградации , полная изоляция . А УО человеку это гораздо труднее делать, я б сказала, практически невозможно , ему нужна постоянная стимуляция , его нужно направлять , ему нужно давать варианты , не сможет он сам решить, где ему лучше , не попробовав . Такого глубокого анализа, увы, не проведет . И конечно, ему будет легче дома сидеть и печеньки с мамой печь до старости, он другого и не узнает , но как то неверно это, имхо , как то попахивает домашним питомцем , а не человеком . Какие то возможности и увлечения вне длма все же нужны , какие то цели и развитие в обществе , общение с внешним миром , ну уж точно не навредит . Понятно, когда уже к старости лет, куча болячек , не до веселья, а наши, как известно, рано стареют , но в 15-30 лет всё же надо двигаться и развиваться, изучать горизонты так сказать.

НиКошка
02.04.2015, 10:21
Так мы о том и говорим, что дети наши пока слишком малы, а подрастут, будем поглядать куда их пихнуть) Я вот и здорового пнула на волю, самосовершенствоваться)))) Но решение такое принимать заранее за 15 лет бесполезно. Степ бай степ) Пока наша задача научить базовым навыкам для жизни и развития. Для обычного ребенка с колыбели планировать, чем он будет заниматься в 20 лет, тоже бесполезно чаще всего. У него свои планы окажутся. Либо подчинится, но не факт что счастье это ему принесет.
Растить, учить, развивать, чтобы к нужному моменту он был готов делать выбор и расти дальше самостоятельно. Мой сын в 20 лет жил полностью самостоятельно и отдельно, потому что был к этому готов. Умел самообслуживаться и хозяйство вести, зарабатывать и тратить, на работу устраиваться самостоятельно, гардероб себе составлять и многое другое, без чего самостоятельно нормально жить нельзя. Бывает и такой вариант - живут отдельно, а на работу родители пристраивают, одежду домой носят постирать, за учебу родители платят и тд и тп. Для особого ребенка такой вариант предел мечтаний, а для обычного это только тренировочный этап на пути к самостоятельной жизни.
Так что делаем сейчас для будущего то, что сейчас актуально.

Елена
02.04.2015, 10:54
Мой сын в 20 лет жил полностью самостоятельно и отдельно, потому что был к этому готов. Умел самообслуживаться и хозяйство вести, зарабатывать и тратить, на работу устраиваться самостоятельно, гардероб себе составлять и многое другое, без чего самостоятельно нормально жить нельзя.
А мой муж до сих пор этого делать не умеет!!) У него двое детей на руках!

Я бы согласилась на примеры в России, когда и бай степ и прочее. Но я смотрю, например, как Серёжа Белодед, имеющий образования аж три штуки - музыкалку, художку и техникум с популярной специальностью, умеющий сам передвигаться по городу, не может найти работу, и даже ипр с правом на работу выбивают через администрацию области, - меня тоска охватывает.

НатКох
02.04.2015, 11:28
Елена, для меня тоже эта тема самая сложная. В Москве есть хоть какие-то перспективы трудоустройства ....... но это в другую тему.

Елена
02.04.2015, 11:53
Наташа, на всю Москву троудоустроена только Маша Нефёдова в ДСА и Никита Паничев - фондом Я есть. И это всё...

НатКох
02.04.2015, 22:54
Елена, печально это все.

Swetlaia
04.07.2015, 12:33
Это для тех, кто питает иллюзии о том, что ребенку лучше в ДД под присмотром "опытных специалистов". Москва, куда опытнее, да?
https://www.facebook.com/lida.moniava/posts/970392446345861
https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/11665366_970391633012609_5953872010488359103_n.jpg?oh=5bbb8886199d3d7368ea0d3da0bb2d8a&oe=56126706

Дорогие друзья. Мы встретили в больнице связанного ребенка. На руки ему надели колготки и завязали за спиной. Поместили его за решетку - мальчика 13 лет в детский манеж с прутьями. Вставили ему зонд и проводят принудительное кормление. У мальчика синдром Дауна, и ему 13 лет. Синдром Дауна - это поломка в генах, которая никак не влияет на глотание, мальчик вообще-то может есть и может ходить, но сидит связанный в клетке. Мальчик сирота, из интерната.

Интернат не выделил ему сопровождающего в больницу, в больнице очень мало медсестер, ему не смогли организовать индивидуальный пост, и чтобы он себя не травмировал без присмотра, его связали колготками, посадили в клетку и вставили зонд. Его зовут Дима. На самом деле он очень нежный и чудесный ребенок, но глубоко покалеченный интернатной системой. Мы наняли ему няню. Няня пробудет с ним в больнице. Когда есть кто-то рядом, Диму можно развязать и выпустить из клетки. Скоро госпитализация закончится. Я очень боюсь, что будет с Димой, когда он вернется в интернат. Я понимаю, что это невозможно, но я прошу вас всех. Пожалуйста, подумайте, может быть, вы могли бы взять Диму к себе домой. Да это будет непросто. Да если его развязать, он сует себе руки в рот и блюет. Но это не потому что Дима такой. Это только потому, что он ничем не занят, ему скучно, нет никого родного рядом уже много лет, его связывают и мучают, ему плохо. Я уверена, что если Дима начнет жить в семье, через несколько месяцев он изменится. Да будет сложно. Но мы готовы помогать. Нанять няню, психолога, кого угодно. Только бы Дима оказался в семье. Ему 13 лет. Но внешне будто 7. Люди с синдромом Дауна могут жить обычной жизнью, но только не в интернате. В интернате Дима может умереть, потому что его никто не любит, и жить не за чем. Пожалуйста, посмотрите на Диму. Это то каким он может быть, и как живет сейчас. Диму можно усыновить, можно взять под опеку. Вот его страничка в базе сирот:http://www.usynovi-moskva.ru/bank/27847/?sphrase_id=7403
Если у вас есть дома свободная комната и есть силы на пройти школу приемных родителей и всю эту бюрократию, а потом жить в одном доме с мальчиком с синдромом Дауна, который первое время будет просто невыносимым, а потом надеюсь все станет лучше... Пожалуйста, возьмите Диму под опеку. Я обещаю вам няню, занятия, все на свете обещаю, только, пожалуйста, заберите Диму домой и развяжите ему руки.
моя почта: moniava@gmail.com

Swetlaia
04.07.2015, 12:50
И ведь его мамаша наверняка сейчас вздыхает как она страдает, что у нее когда то родился ребенок инвалид и как ей психологически трудно было это пережить.

Slava71
04.07.2015, 13:21
Swetlaia, эту бы статью на осколках разместить, в открытом разделе... Полюбовались бы его жительницы на что они обрекают своих детей...

Swetlaia
04.07.2015, 13:46
Slava71,Я не хожу на этот форум, мне там нечего делать. Интересно как под статьей все кинулись врачей защищать, ах какие они бедные несчастные. Вот бы их ребенка поместили в такие условия, посмотрела бы я на этих жалеющих. Выход всегда есть, можно было обратиться к волонтерам, к организациям, которые бы организовали присмотр, но конечно лучше было пойти на такой фашизм.
Я помню свое детство в больницах, как над нами санитарки издевались, и тогда не было оптимизации и сокращений и хватало персонала, это вечно несчастные жертвы, вот только нам больным, которые от них зависят что делать то? К счастью у меня была мама, которая написала в прокуратуру на синяк во всю мою ручку 6 летнего ребенка, тоже не могли по другому справится, надо было обязательно ударить и связать пеленками. Просто есть скоты, не важно какие у них условия работы, они всегда будут себя так себя вести.

НиКошка
04.07.2015, 14:33
Слава, осколочные все это знают.

НиКошка
04.07.2015, 19:05
Какая все же огромная разница между мамиными детьми и брошенными.... Ужас(((((((

alisochka
04.07.2015, 20:07
Slava71,большинство из тех,кто отказался об этом прекрасно знают
ну если и не конкретно не об этом случае,то в общем об отношении к "ничейным" детям с инвалидностью в спец учреждениях
более того,многие считают(не важно то есть,кто родил и отказался от такого реленка или просто обыватели)
что это нормально.чего с дураками еше делать?они ж утюгом убить могут,конечно привязывать,обкалывать транквилизаторами и вообще не подходить а то хуже будет...зачем далеко ходить,у меня в соседнем подъезде пол подъезда с таким мнением...

Свет,кошмар...слов тут не подобрать,ребенка очень жалко....
а про тех,кто отказался...
они могут и вообще не вспоминать,а могут и "гордиться" тем ,что избавили мир от такого "ужаса с утюгом"
я читала подобные размышления женщины,которая отказалась,это край...

Swetlaia
04.07.2015, 20:33
НиКошка,Да, вокруг есть дети и с трахеостомой и с диагнозами один на другом, есть те, кого рвет, есть с гершпрунга, с горбом от сердца, но такого кошмара среди них нет. Все ухоженые, все кормленые умытые, это натуральный Освенцем. Поэтому никакой синдром не может быть оправданием такого состояния ребенка.
13 лет ласковый доверчивый малыш живет в аду...

НиКошка
04.07.2015, 20:37
Ничьи дети... Ничей ребенок... Меня эти слова ужасали еще давно, когда в детдома ходила... И теперь свою малышку обнимаю, тискаю, черешенки без косточек ей в ротик кладу, спит она на моей подушке раскинувшись... В эти моменты часто думаю о тех, которым никто в рот сладенькое не положит, скорее кляп засунут, и лежи, наказанный неизвестно да что родной матерью....
Видимо они считают, что их дети не достойны любви и заботы... Выродили непонятно что, матери выродков...... САМИ СВОИХ ЖЕ ДЕТЕЙ ЗА ДЕТЕЙ НЕ СЧИТАЮТ!
Аномалия дикая в головах у таких...

Swetlaia
04.07.2015, 21:53
они могут и вообще не вспоминать,а могут и "гордиться" тем ,что избавили мир от такого "ужаса с утюгом"
Это очень удобно

Gallina
04.07.2015, 22:32
многие считают(не важно то есть,кто родил и отказался от такого реленка или просто обыватели)
что это нормально.чего с дураками еше делать?
Гуляли на днях с детьми на площадке. Своя, можно сказать, родная площадка, свои "в доску" соседки, которые и меня, и детей моих знают, знают, как мы живём... Ну, вот гуляем, короче, Коля за голубями гоняется радостно, смеётся, визжит - фееричное зрелище!))) Мы тоже смеёмся над ним, соседки в том числе. И вдруг одна говорит: Галь, а чего ты его не сдашь? :bliaa:Сначала я не поняла, думала, что про садик спрашивает... Действительность убила!!! Другая соседка заругалась на неё, чем спасла меня от шока... И дальше на протяжении всей нашей прогулки та соседка верещала: "Ой, смотри, смотри, он понял; Ой, он же тебя послушался; Ой, да он же всё понимает; Ой, он совсем как обычный!!!" Ну, как будто я говорящую обезьянку вывела! Дома посмеялись, конечно. Дети возмущались. Ну, а что, у каждого своё мнение, свои представления. И они могут меняться.

НиКошка
04.07.2015, 22:58
Gallina, Дремучие люди... Дикие из дикого леса:bliaa:

Gallina
04.07.2015, 23:09
Дремучие люди... Дикие из дикого леса
Самое примечательное - обычные люди, живущие в одно время, в одном мире с нами, а как будто в параллельном пространстве. Это многие стороны жизни захватывает, если понаблюдать. Иногда и в семье-то не понимаем друг друга.

НиКошка
04.07.2015, 23:32
Gallina, меня удивляет, что как минимум три причины есть не говорить таких вещей - душа (понять что материнское сердце не делит детей), мозги (разберись в вопросе и сам все поймешь), воспитание (хоть из вежливости промолчать), но ни одна причина не срабатывает!

Gallina
05.07.2015, 00:13
душа (понять что материнское сердце не делит детей)
Ну, вот сидели рядом две бабушки. Обе жизнь прожили, детей вырастили, внуки, даже правнуки есть. Одна вот этот вопрос задаёт, а другая искренне с негодованием на неё откровенно наорала: ты чего, это же свой, родненький! У первой, выходит, ни души, ни мозгов, ни воспитания? Вообще катастрофа!)))
А, в тот же день меня один диалог порадовал. Сижу на скамеечке, Коля по площадке бегает - то на горку залезет, то в песок поиграет. Я отдыхаю.) А в сторонке на другой скамейке три незнакомые мамы сидят. Одна спрашивает: а этот солнечный мальчик с кем гуляет? Другая на меня показывает: вон его мама. Третья: а почему солнечный? Первая: ну, вот так их называют. И разговор пошёл о другом... Порадовало спокойствие и обыденность беседы.

alisochka
05.07.2015, 05:12
Gallina, меня удивляет, что как минимум три причины есть не говорить таких вещей - душа (понять что материнское сердце не делит детей), мозги (разберись в вопросе и сам все поймешь), воспитание (хоть из вежливости промолчать), но ни одна причина не срабатывает!
Самое интересное,что почти у всех кто такое говорит все это есть
и душа,и мозги и воспитание
просто у нас разные жизненные приоритеты и ценности
мне довольно сложно было это понять,но это действительно так

НиКошка
05.07.2015, 10:38
Gallina, да, обыденного отношения и хочется.
alisochka, Маш, ну не могу я этого понять... Если есть приоритеты важнее собственного ребенка, то это за гранью моего понимания.

ОльгаВл
05.07.2015, 11:37
просто у нас разные жизненные приоритеты и ценности
Иногда и нервы надо железные иметь.Случай ещё из советского времени.Трёхлетний мальчик,в год прооперирован,раз восемь швы на животе расходились.Честно страшно на это смотреть.Мама та на пределе,готова отказаться от ребёнка,в тот раз она даже с ним не легла.Всё было проще если бы провели после операционную реабилитацию в каком-нибудь санатории,да и маме оказали хоть какую-то медпомощь.Государству это дешевле обошлось,чем 8 раз оперировать.
У Тани считается удачная операция,в том смысле,что швы не разходились.Но,что мне это стоило.Через три дня выписали(корь была в отделение у кого-то),по жаре 4,5 часа на автобусе,у меня даже не было времени сообщить родным,чтобы забрали.Дома швы воспалились,хорошо соседка фельшер принесла жгучие масло облепиховое,помогло.
На первую операцию несколько часов не давала согласие,они мне одно,в ответ им вы ошибаетесь.О курирование ребёнка после операции говорили,прямо десять и больше лет не теряют связь.Понятно всё это ложь.
И это 13-летнему ребёнку ,почему до сих пор операцию не сделали,если есть показания с квотами там лучше чем для домашних деток.Про родителей мы не знаем когда они отказались,там пишут,что желудок совсем не принимает пищу,только представьте один на один с таким ребёнком и ты никому не нужен.
Машенька,мы своих деток не оставим,только нас не солнечными мамами надо называть,а к примеру железными леди.

alisochka
05.07.2015, 13:17
Gallina, да, обыденного отношения и хочется.
alisochka, Маш, ну не могу я этого понять... Если есть приоритеты важнее собственного ребенка, то это за гранью моего понимания.
Никош,ключевое слово тут "моего"
это действительно дико для твоего(и моего)понимания,но это нормально для понимания других людей,потому что мы другие,мы-не они,а они-не мы
другими словами,когда мы с тобой видим среднестатистического ребенка с сд 6 лет,мы радуемся что он умеет то то и то то,допустим хорошо рисует,умеет сам одевать штанишки,говорит определенное количество слов и тд
а люди о которых мы говорим,видят не говорящего шесте летнего,простите,дурачка,который ну ничего не умеет сам
понимаешь,ребенок один,а каждый видит то,что хочет видеть.
то,что радость для нас,ужасный ужас для них
я не знаю,смогла ли я когда нибудь все это понять и смириться с "другим"отношением к нашим детям,если бы не "родственники"в соседнем подъезде
своим поведением они действительно дали мне ценный урок,благодаря которому научили меня лучше разбираться в людях

Gallina
05.07.2015, 13:36
когда мы с тобой видим среднестатистического ребенка с сд 6 лет,мы радуемся что он умеет то то и то то,допустим хорошо рисует,умеет сам одевать штанишки,говорит определенное количество слов и тд
а люди о которых мы говорим,видят не говорящего шесте летнего,простите,дурачка,который ну ничего не умеет сам
понимаешь,ребенок один,а каждый видит то,что хочет видеть.
Вот и ответ.)))

НиКошка
05.07.2015, 13:43
alisochka, ключевое слово и для меня это же.
А в ребенке я вижу разное, но все вторично... Первое что это мой ребенок.. Плох или хорош, он мой. И он ребенок. Маленький. Мой.
Я тоже не совершенство, но хочу же чтоб меня любили, заботились, защищали. Хочу вкусно есть и сладко спать) Мой малыш тоже этого хочет. Чьи то дети значит будут все это получать, а мой недостоин что ли? Выходит так - некоторые считают, что их ребенок этого недостоин. Вот другие, хорошие, удачные дети достойны. А этот отброс.... Не повезло им... Мамам этим, с детьми не повезло... А мне повезло. У меня удачные дети, достойные всего самого лучшего, что я в состоянии им дать. Уж любви как минимум.

alisochka
05.07.2015, 16:25
НиКошка,ты все верно говоришь.для нас.
для них неважно,их это ребенок или не их.для них существует больной ребенок.который должен жить в спец учреждении.все.точка.им всё равно какой он,чей он,что и как у него.
если у человека заболел ребенок ОРВИ он что делает?вызывает врача.если у человека ребенку исполнилось семь лет он что делает?отдает его в школу.вот и у них так же(не у всех конечно,все же разные люди,но я все это поняла смотря на всех родственников мужа)родился больной ребенок что надо делать?правильно,сдать в спец учреждение где все такие же.
при всем при этом они даже плохо то могут и не думать про наших детей.не обзываются,не говорят гадостей и
для меня такая точка зрения неприемлема,у меня(как и у тебя)другие ценности,но пройдя вот такое вот отношение "родственников" и не только,со многими такими людьми все мы встречаемся почти ежедневно,я не могу отрицать другого мнения,отличного от своего,оно есть,есть повсеместно и людей с таким мнением гораздо больше чем нас.
это просто другая жизнь
пс все что я писала выше о людях с другой точкой зрения,товарищи типа Никонова которые допускают в адрес детей обзывательства,унижения,или еще что по хлеще вообще не люди,это не нормально,это психиатрия,тут даже обсуждать нечего

Oxy
06.07.2015, 00:13
Ужас какой то, на грани уголовного преступления, я считаю.
И дело не в отказавшихся родителях, а в системе, которая должна защищать граждан своей страны , особенно такие уязвимые категории как дети, инвалиды и старики . Как такое допустили в больнице ? Почему на это закрыли глаза работники данного учреждения ? Как ребенка отправили без сопровождающего ? Все эти лица , как они это позволили ? Все нелюди? Все садисты ? Да нет, просто им насрать на чужих детей , и они знают, что им ничего за это не будет. Неважно откуда этот ребенок , это может случится с каждым, пока такая гнилая система существут. Вот живет мама одиночка , и раз, померла . И точно так же ее ребенка поместят в интернат, и так же будут относиться. Рыба с головы гниет. Каждый гражданин имеет право расчитывать на помощь государства , и если по каким-то причинам не может находиться с ребенком , знать, что к его ребенку будет адекватное и уважительное отношение . Где бы он не находился . В детском ли саду, куда его мама отправила , или в интернате на гос попечении .

Oxy
06.07.2015, 00:19
Я просто не представляю , если б у меня на работе поступил такой пациент, и мне б сказали связать его и держать в кровате сутками , я думаю, весь этаж бы услышал, что я думаю об этой идеи , и куда им их ее засунуть, а потом и министерство здравоохранения , и органы опеки и прочие инстанции . Елки, ну не один же мед работник там с ним постоянно, неужели всем так насрать на ребенка :( а у ребенка явные проблемы , по моему дистрофия , и очень серьезнвя задержка роста ...это за день не происходит, видать в интернате тоже применяют такие методы , мальчик видать тяжелый , возиться не охота с ним ...

Oxy
06.07.2015, 02:34
И самое жуткое, что государство то выделяет очень хорошие деньги интернатам на инвалидов . Поэтому есть реально образцовые интернаты, где за детьми отличный уход и отношение . Там, где не разворовывают . И их крутят по телеку , их показывают как пример , я несколько таких интернатов видела, ну в смысле, съемки оттуда . Реально очень всё достойно , и дети там совсем не забитые и не выглядят несчастными . И гуляют , и поездки разные организовывают , и концерты , дети учатся, получают больше спец занятий, чем у многих дома. Для УО детишек там совсем неплохо, они не знают и не понимают значения слова " семья " , и если их там любят и с ними время проводят , то имхо, это не ужас ужасный , а нормальный такой вариант . Даже для домашних на будущее , в качестве 5 девки , например, для взрослого УО ребенка . И при деле, и общение есть, и развлечения . Но на один такой показательный интернат, десять вот таких видать.... Где 13 летний пацан сидит со связанными руками и кушает с бутылочки :(
ненавижу такие вот истории , потом сидишь и накручиваешь себя, думаешь , а сколько их таких, незамеченных никем , кто до конца жизни будут в кроватках сидеть связанными и кулаки свои жевать от отсутствия стимуляции и внимания .... Только сначала в детской кроватке , а потом уже во взрослой , в пни ... И со своим сравниваешь . Когда у своего природный потенциал не ахти, понимаешь, что он бы был там одним из таких . Связанных и сосущих кулаки до костей . Тут с 12 часовыми развлекалками , школами , занятиями в день , не знаешь как избавить от некоторых неадекватных манер и поведения , а посадили б кровать вот так, был бы такой же " овощ " .

alisochka
06.07.2015, 05:13
Oxy,ксюх,самый прикол в том,что будь то медики или не медики(моя свекровь,кстати по образованию детская медсестра,аха)),в нашей стране в целом к детям с ментальными нарушениями отношение плохое.в лучшем случае нейтральное,в худшем вот такое.
но я тебе вот что скажу,что товарищи,которые вот так вот привязывали и привязывают даже никакие не садисты,то есть им не доставляет удовольствия издеваться над кем то,просто они реально думают что так надо,что так лучше и уо ребенку и окружающим,он же тяжелый ничегоне понимающий дурачок,как ему еще то лекарства дать и накормить,да еще утюгом пришмякнет ког нибудь,а тут зафиксировал и всем хорошо-вот тебе и их мотивация...

Oxy
06.07.2015, 05:37
alisochka, не, но я допускаю , что люди, вылезшие из пещеры, могут думать, что так реально лучше ребенку . Что нет вариантов , и все правильно . Но как в современном мире, при таком доступе к информации, можно так думать? А тем более мед персоналу . Это невежество, не знать таких вещей . Я уж даже не говорю про моральную сторону , про жалость к детям , я тоже не люблю всех и вся , не плачу над каждым больным чужим ребенком, но такое отношение - это издевательство и преступление . И просто банальная лень и нежелание реально оказывать помощь. Нахрен кормить, или учить есть самостоятельно, когда можно с бутылки или через трубку залить ? Но это же бред, даже животных выкармливают с ложки , стимулируют рефлексы , а тут человек . Ребенок .
Помню мама одного мальчика с сд, усыновленного из сербии тоже рассказывала , что ее 9 летнего сына , в интернате кормили с бутылки . Якобы он жевать не умел , глотать не умел твердую пищу , и вообще- бесполезно . Через месяц после усыновления пацан уже ножом и вилкой пользовался и ел самостоятельно . То есть даже не тяжелый случай , могли научить спокойно , но так ведь проще, налил, уложил, ребенок высосал и готово. 21 век . А жить страшно. Так вот заболеешь, сляжешь, а с тобой как с насекомым будут обращаться, и нихрена ты не сможешь сделать...

НиКошка
06.07.2015, 07:43
Оксанка.... Под каждым словом подписываюсь..... Тошно жить от таких историй.. Мальчик не овощ, с волонтером ходил и ничего неадекватного не делал, и сам ручки подставляет чтоб связали.... Ребенок позволяет творить над собой насилие считая это нормой, не зная другого обращения.... Себе бы в нос зонд вставили, посидели бы со стянутыми руками... Это же банально больно и не могут они этого не знать.
Дистрофия само собой будет у мальчишки, если кормят через зонд. Будто медики могут не знать этого...
А слово в защиту таких истязаемых детей скажешь, в ответ "идите сами в детдома работайте, а сами вы что сделали, а мы тут говно за ними моем, а знаете как нам тяжело..." Все эти песни наизусть знаю. Идут работать к сиротам и инвалидам беззащитным и первым делом выучивают эту пластинку...
Защищать сирот надо не от государства. Финансирование есть, и спонсорской поддержки достаточно. Защищать надо от персонала. Всегда и везде от персонала - от директоров и воспитателей, от нянечек, от медсестер, санитарок... Всегда и в каждом случае жестокого обращения или другого ущемления прав, о котором знаю из прессы или с которым сталкивалась и разбиралась лично, проблема была в персонале. Издеваются те кто получает зарплату за то, чтобы оказывать уход, облегчать состояние, лечить, защищать права и интересы сирот.

Swetlaia
06.07.2015, 08:42
Oxy, Пишут, что он руками вызывает рвоту, поэтому вот так гуманно нашли способ "обезопасить ребенка". Волонтеры, которые сейчас с ним сидят говорят, что когда с ним взрослый и занимает его, никакую рвоту ребенок уже сам не вызывает. Уже не первый случай вижу, когда ребенок от безысходности, педзапущенности и невнимания так привлекает к себе внимание. А они его лечат колготками от равнодушия взрослых. Дело в том, что те, кто не сталкивался с больными детьми, а таких большинство и будет большинство, пока мы сидим не показываясь, а 80% сдают в интернаты, и это большинство считает что у УО детей нет чувств, нет потребностей. Это такие тупые растения без чувств, и всем спокойно.

Swetlaia
06.07.2015, 08:45
при таком доступе к информации, можно так думать?
Нет никакого доступа информации, то что мы пытаемся какие то крохи о наших детях расказать, обычно идет на всяких "милосердие" и второстепенных каналах, которые и так смотрят неравнодушные. Основная масса в спокойном неведении прошлого века.
Всякие Хакамады, молчавшие и иже с ними. Спасибо Бледанс, хоть кто то сдвигает эту плотину невежества.

Swetlaia
06.07.2015, 08:47
Oxy,Самое противное, что этот 13 летний мальчик может сам есть...

ОльгаВл
06.07.2015, 09:36
И их крутят по телеку , их показывают как пример , я несколько таких интернатов видела, ну в смысле, съемки оттуда . Реально очень всё достойно , и дети там совсем не забитые и не выглядят несчастными . И гуляют , и поездки разные организовывают , и концерты , дети учатся, получают больше спец занятий, чем у многих дома.
Прямо больше чем домашние...На общей фотографии снимут,а за швейными машинками их нет.Участвуют дети на олимпиадах и на выставки вывозят,но не факт,что среди них наши дети.Конечно не совсем там заброшены,оздоровительные процедуры проводят,психолог с ними работает,по мере возможности самообслуживанию учат...именно по мере возможности,точнее по остаточному принципу,сможет-хорошо,нет-не судьба.

НиКошка
06.07.2015, 10:03
ОльгаВл, вот про это я уже устала говорить, про образцовые интернаты. На показуху они образцовые. Не более того. Одни директора выбирают вариант тихо сидеть воровать и не высовываться, не привлекать внимания. Другие выбирают пиар и на этом деньги делают.

ОльгаВл
06.07.2015, 11:19
http://kgsysompni.wix.com/kgbsysompni#!news/c22vd
Лучший интернат в крае и персонал хороший,краевые запишут в ИПР ,будут заниматься в мастерских,нет- не будут.Не от людей это зависит,от системы.140 из 350 только охвачены работой в мастерских,а остальные?Кстати администрация у них строгая по отношению к персоналу.

ОльгаВл
06.07.2015, 15:16
Лучший интернат
Из тех кто пошёл туда работать,чтобы определить своих деток-инвалидов,так никто и не решился отдать ребёнка.

alisochka
06.07.2015, 16:26
Oxy,ксюха,я то с тобой полностью согласна
но вот в чем ахтунг,в том,что реальные обычные люди,люди которые ходят во круг,живут рядом с нами именно так и думают
не из пещеры,не с необитаемого острова,а самые обычные обыватели,блин да теже самые "родственнички"
и вот это страшно,ведь во всем остальном они нормальные люди вроде как...
и вот же ж не садисты,не маньяки,не извращенцы,а реально думающие что привязать ребенка с сд это не издевательство,а так лучше и ему и окружающим
жутко,блин но они реально так думают

НиКошка
06.07.2015, 19:35
alisochka, Маша, я в группе православие об этом написала...

Oxy
06.07.2015, 21:26
alisochka, я не знаю как может адекватный человек так думать. Скудоумие какое то у таких людей , ну какие еще варианты ))) вообще такой фенмен нередок, когда вроде бы нормальные люди таким вот образом самоутверждается за счёт немощных . Этому подтверждение всякие случаи с насилием и неглектом в домах престарелых, интернатах , детских садах даже . Может им это дает чувство контроля и превосходства , хз, мне кажется это психическое отклонение , проблема, которая требует лечения . Я не верю в нормальность людей , издевающихся над немощными , буть то другие люди, или животные .

НиКошка
06.07.2015, 22:55
Oxy, добавлю: я не согласна признавать это всего лишь другим взглядом. Эдак и у маньяков людоедов просто другой взгляд на людей... Гастрономический...

Oxy
06.07.2015, 23:03
НиКошка, конечно это не просто другой взгляд . Другой взгляд - это кормить грудью или бутылкой , отдавать в сад или дома , надевать памперс или нет, это разные взгляды , а насилие и издевательство над другим человеком - это преступление, а не взгляд . А то действительно можно каждое преступление под " другой взгляд " записать. Педофилы вон просто любят очень детей , чо такова то, у них иной взгляд и всего лишь .

alisochka
07.07.2015, 04:24
НиКошка,никош,не не,ты меня не поняла
когда речь о насилии,издевательстве и тд эти не друглй взгляд,это не приемлемо,я писала об этом выше
насилие,особенно для детьми,тем более инвалидами это страшный грех,это ужас,не имеющий никакого оправдания

Oxy,я то с тобой полностью согласна,только вот блин что получается,что во круг одни психически не нормальные маньяки...

НиКошка
02.10.2015, 17:01
http://neinvalid.ru/rebenka-s-sindromom-dauna-polyubyat-tak-kak-vyi-dazhe-predstavit-sebe-ne-mozhete/

Истина из первых уст...

Елена
09.10.2015, 11:43
Читать здесь (https://www.miloserdie.ru/article/mihailu-velleru-priezzhajte-v-internat-i-pokazhite-kto-tam-lichnost-a-kto-net/?fb_action_ids=995185993844981&fb_action_types=og.recommends):

08.10.2015 /

МАМОНОВА Светлана (https://www.miloserdie.ru/auctor/svetlana-mamonova/)

Открытое письмо Михаилу Веллеру, назвавшему людей с тяжелыми психическими заболеваниями «человекоподобными существами»


Уважаемый Михаил Иосифович!

Я представляю людей, которых 6 октября в программе «Персонально ваш» (http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1634916-e/)радиостанции «Эхо Москвы», рассуждая о скандальном учебнике обществознания (https://www.miloserdie.ru/news/obshhestvenniki-trebuyut-izyat-uchebnik-otkazavshij-mentalnym-invalidam-v-lichnosti/), Вы назвали человеколюбцами, у которых «совершенно понижен, отсутствует барьер брезгливости»…

Я являюсь сотрудником питерской общественной организации «Перспективы». Наши волонтеры и сотрудники вот уже 20 лет ежедневно, с утра до вечера, находятся в социальных стационарах – а попросту, в интернатах – рядом с теми, кого Вы назвали «овощами»: людьми с выраженными функциональными нарушениями, с серьезной инвалидностью.
При всем моем уважении к Вам – а когда-то, когда я была сотрудницей одного известного информационного агентства, мы даже несколько раз беседовали с Вами – я сейчас с большей гордостью представляю тех самых «овощей» и сама готова перекраситься в морковку или огурец.

Я не буду оспаривать Ваши утверждения о том, кого из людей с психическими и интеллектуальными нарушениями можно считать личностью, а кого нет. Признаю, что Вы – блестящий мастер слова. Я даже не мечтаю переспорить Вас.
Но Вы в своем интервью несколько раз призываете тех, кто обрушился с критикой на позицию автора учебника по обществознанию, пойти в «дома хроников» и посмотреть на них, тех, кто там живет. Так вот, 4 года назад я окончательно ушла из журналистики. Ушла в «социалку».

Я очень много занимаюсь правовой, организационной – бумажной, по сути – работой и не каждый день получается бывать в наших интернатах, но и у меня есть кое-какой личный опыт отношений с такими людьми. И я хочу всего лишь поделиться им.
Я хочу рассказать Вам о Насте. Ей было 16 лет, когда мы познакомились… Я больше всего испугалась эту девочку, когда впервые в 2011 году посетила детский дом-интернат для детей с отклонениями в умственном развитии. Что я ощутила? Страх, смущение, вину, беспомощность? Да! Но и то, что нас ждали. Мы были нужны.

Зашла в группу, перед мной лежал необычный ребенок с выпученными глазами, скрюченным тельцем… Руки и ноги – как у лягушонка…На вид лет 6-7.

Но через месяц я пришла в эту группу снова… И, подойдя к ее кроватке, я почувствовала, что не могу отойти от нее… Она словно кричала, разговаривала со мной через свой взгляд… Я стояла рядом, рассказывая что-то, спрашивая, а в ее глазах считывалось, что она принимает меня, я нужна ей и она мне рада.

Через месяц я снова приехала к Насте. Такое было ощущение, что она ждала меня и думала весь месяц обо мне, я продолжала быть для нее частью жизни. Я купила ей на узенькую сухую ручку браслеты-погремушки. Зачем? Чтобы гремело и растворяло эту проклятую тишину, которая была в группе рядом с Настей вечерами и по утрам. Чтобы в этих браслетах была часть меня, моего голоса с ней рядом, когда меня нет. И придумала, чтобы над Настей была повешена простыня и транслировались на проекторе картинки или мультики.

Мне так хотелось разбить это одиночество. Потом, позже, я подолгу болтала с ней у ее кроватки, а когда уходила, Настя заливалась слезами. Они абсолютно безмолвно текли по ее щекам… Я возвращалась и слезы прекращались. Я отходила и Настя, имея эту единственную коммуникацию с миром, снова плакала.

Настя умерла больше года назад. Я узнала не сразу. Чувствовала вину, что в последние месяцы не приезжала к ней часто. Но я также знаю, что давала ей привязанность и ожидание посреди полной тишины.

А еще, Михаил Иосифович, я как-то заглянула в класс коррекционной школы, где обучают наших подопечных – интернатских детей с самыми тяжелыми нарушениями развития. В кресле сидел паренек, на голове у которого красовался серебристый самодельный шлем, а скотчем к шлему была прилеплена длинная указка-карандаш. Его руки не двигались, скрюченное тельце, слабая шея едва держала голову в шлеме, по уголкам рта стекали слюни.

Перед ним учитель развернул большую книгу с картинками. Учительница задала вопрос мальчику. Он долго не шевелился, но благодаря невероятному терпению учителя, кряхтя и совершив несколько неудачных попыток, все-таки сумел ткнуть длинной палкой, прикрученной ко лбу, в нужную картинку. Он сделал это. Это была радость и победа!
Или такая история. В психоневрологическом интернате №3 наша организация поддерживает такой орган гражданской активности, как Совет проживающих.

Им всегда твердили, что от них ничего не зависит, у них нет права выбора. Мы же транслируем другие позиции – зависит: есть выбор, есть вопросы, например, бытовые, в которых они могут и должны принимать активное участие.
Я присутствовала на самом первом Совете проживающих – был круг из 20 ребят, кто-то сидел на стульях, кто-то на инвалидных колясках. Кто-то вдумчиво слушал модератора, который зачитывал Положение о Совете, а кто-то монотонно раскачивался и крутился.

А потом начались выборы Председателя. Ребята сами выдвинули нескольких кандидатов. Назвали имя первого и те, кто был за него, подняли руки. Но не могла поднять руку одна девушка с ДЦП, она сидела на инвалидной коляске и не могла пошевелиться, голова тряслась, слюни стекали вниз. Модератор Совета проживающих сел на корточки перед ней и задавал вопрос, голосует ли она за этого кандидата или против. Но она молчала. Ничего не происходило! Он еще и еще задавал вопрос и ждал… В кругу начался шорох, возня… Я снимала этот процесс на видео, начала нервничать и злиться, почему он так долго сидит и повторяет вопрос, на которой невозможно получить ответ, ведь девушка молчит и вряд ли ответит, да и вообще, понимает ли она что-то?

Но модератор спокойно задавал и задавал этот вопрос. И вдруг, как будто собрав волю в кулак, взяв, наконец, под контроль свое непослушное тело, она произнесла: «Против». Она произнесла! И важно, что она НЕ СОГЛАСИЛАСЬ! В ней было больше ее собственной гражданской воли, ее личного мнения, чем в иных наших согражданах на выборах, поверьте.
Зачем я пишу? Просто, чтобы Вы понимали, что случается с людьми в интернатах.

А знаете, в 2000 году в том интернате и на тех отделениях, где теперь работают «Перспективы», не было ложек – люди лакали из мисок, словно собаки. Кому-то, кто не мог ходить, ставили миску на пол, и они лакали с пола. Аргумент: «И так сойдет. Ложки пропадают, а эти “неличности” все равно ничего не понимают».
Были активны и сексуальные насильники – более, наверное, сильные «личности», которые помогали сотрудникам ухаживать за слабыми и даже владели человеческой речью. И насиловали они постоянно слабеньких и лежачих. И когда наше руководство вмешалось, то персонал интерната вышел на защиту «личности» насильника, заявив, что лежачие – это «овощи», им все равно, они ничего не понимают.

И в заключение, Михаил Иосифович, от имени «Перспектив» я просто приглашаю Вас в гости. Приезжайте в Петербург в психоневрологический интернат №3 хотя бы на несколько часов. Давайте пройдемся по комнатам, где Вы покажете пальцем: кто там личность, а кто нет. Давайте сделаем такой эксперимент, зафиксируем это на камеру и покажем людям?

https://www.miloserdie.ru/wp-content/uploads/2015/10/Nastya.jpg?850087

Настя.